WywiadyVan der Pijl: aplikują nam swoją rzeczywistość

Redakcja11 miesięcy temu
Wspomoz Fundacje

Zamieszczamy kolejną część rozmowy Mateusza Piskorskiego z niderlandzkim politologiem prof. Keesem van der Pijlem, przeprowadzonej podczas jego wizyty w Polsce przy okazji promocji książki Tragedia Ukrainy. Od malezyjskiego Boeinga do wojny.

Współczesny panoptykon

Chciałbym zapytać o bardziej indywidualne aspekty sytuacji, w której właśnie żyjemy. Napisałeś świetną książkę o pandemii – pandemii strachu. Mam nadzieję, że tu, w Polsce, również zostanie ona wydana. Użyłeś określenia panoptykon do opisania obecnej sytuacji człowieka we współczesnym świecie. Jakbyś rozwinął tą myśl? Czy sądzisz, że dzisiejsze społeczeństwo jest rodzajem owego panoptykonu?

Cóż, muszę być szczery. Koncepcja panoptykonu pochodząca od Jeremy’ego Benthama jest dawnym pomysłem na projekt więzienia, które jest zbudowane w formie okręgu. Wszyscy więźniowie są obserwowani z jego środka. Pomysł na odniesienie tego do obecnej sytuacji należy do Foucault’a, w jego książce Nadzorować i karać. Mówi w niej, że kontrolowanie i inwigilowanie ludności jest metaforycznym panoptykonem.

Mój wieloletni przyjaciel, Stephen Gill (mieszkający teraz w Kanadzie), użył  tu analogii do karty kredytowej. Karta i cała elektronika, środki komunikacji elektronicznej i elektroniczne płatności pozwalają głównej „wieży obserwacyjnej” na kontrolowanie wszystkich. Teraz, oczywiście, żyjemy w czasach, gdy posuwa się to do przodu bardzo szybko. Więc muszę powiedzieć, że to nie jest mój pomysł, ale jest to nieuniknione porównanie. Zapomniałem dodać – aby przetrzymywać ludzi w więzieniu, nie powinno się im mówić, że w nim są. Dziś właśnie tak żyjemy.

– Tak, ale więźniowie ci, pełniąc sami rolę strażników więziennych, cenzurują siebie samych nawzajem.

Tak, dokładnie. To jest autocenzura.

Społeczeństwo strachu

– Czy myślisz zatem, że współczesny cenzor, który jest szczególnie obecny w od czasu tzw. pandemii, a teraz oczywiście podczas wojny, jest ostatnim etapem do stworzenia społeczeństwa strachu? Użyłeś tego terminu i opisałeś go w swoich pracach.

Tutaj muszę ponownie nawiązać do kogoś innego. To Karel van Wolferen, autor słynnej książki The Enigma of Japanese Power z lat 1980. Założył on w Holandii swój własny dwutygodnik krytykujący pandemię, a teraz wojnę na Ukrainie. Używa pojęcia „prescribed reality” (zaaplikowana rzeczywistość). Nie chodzi tylko o to, że rząd kłamie, jak robił to zawsze. Władze, realizując swe cele, a w zasadzie i klasa rządząca, i działający dla niej intelektualiści, tworzą same ową „rzeczywistość”.

Od lewej: prof. Kees van der Pijl i Michał Krupa. Wrocław, 15 czerwca 2023.

A ty lepiej się jej podporządkuj, bo w przeciwnym razie zostaniesz wykluczony społecznie. Można to porównać do tabu w społeczeństwie prymitywnym. Jeśli nie wierzysz w Bogów i mity, które rządzą społecznością, zostajesz wykluczony. Sądzę, że to się zaczęło na większą skalę przy okazji zabójstwa Johna Kennedy’ego. CIA poleciła amerykańskim gazetom – kiedy ludzie pytali o fakty, które wyszły na jaw parę lat po zamachu na Kennedy’ego, co pozwoliło ustalić, że ich doniesienia były fałszywe – żeby określać ludzi mających wątpliwości jako zwolenników teorii spiskowych. Od tego momentu użycie terminu „teoria spiskowa” stało się powszechne w „Washington Post” i „New York Times”. Od tego czasu istnieją liczne przykłady  zaaplikowanej rzeczywistości. Nie trzeba ich tu wymieniać – to 11 września 2001 roku i tym podobne. Wszystkie te przypadki dostosowują się do wizji świata, która jest coraz bardziej odległa od tego, co się rzeczywiście dzieje. Jeśli chcesz zrobić karierę polityczną, medialną, akademicką czy nawet być nauczycielem szkolnym, lepiej w to wierz, bo w przeciwnym razie zostaniesz odizolowany i wyrzucony z pracy. To się dzieje na naszych oczach w odniesieniu do pandemii, a teraz poniekąd także wojny na Ukrainie. Jeśli nie wierzysz, że Putin jest…

– Mordercą i rzeźnikiem…

Tak, właśnie. W tym sensie van Wolferen mówi, że mamy zaaplikowaną rzeczywistość, która staje się coraz bardziej wszechogarniająca. W tym samym czasie nasza zdolność do rozumienia rzeczywistych wydarzeń się zmniejsza. Bo niby gdzie miałbyś się tego nauczyć, skoro jesteś tu, gdzie jesteś? Tak samo jest z mediami. Pod tym względem naprawdę jesteśmy na złej drodze, bo musimy walczyć o nasze prawo do rozumienia prawdziwej rzeczywistości, co oczywiście zawsze jest wysiłkiem, gdyż rzeczywistość nie od razu jest jednoznaczna. Musimy też walczyć o prawo do dyskutowania o rzeczywistości, bo jest to jedyny sposób dotarcia do niej. Jeśli wszyscy się zgadzamy, spowalniamy dojście do tego, co naprawdę się dzieje.

Radość z intelektualnej śmiałości

– Co byś doradził przeciętnemu nauczycielowi, naukowcowi lub dziennikarzowi w Polsce? Może nie tylko w Polsce, ale w takich właśnie warunkach. Jak myślisz – jak możemy przekonać tych ludzi, że taki umysłowy opór jest wart wysiłku z ich perspektywy?

Łatwo mi to mówić, bo jestem emerytem, więc rząd nie może już zrujnować mi kariery. W Stanach Zjednoczonych mogą zabrać ci cały dorobek, jeśli się z nimi nie zgadzasz. Wyjściem nie jest powiedzenie: „po prostu walcz, i już”. Większość uniwersytetów jest całkowicie zależna od zewnętrznego finansowania. Możliwość opublikowania czegokolwiek zależy od ocen kolegów-naukowców, które są moim zdaniem nic nie znaczące w naukach społecznych. To działa prawie jak cenzura. Więc jeśli powiem komuś: „cóż, po prostu broń swoich praw”, a ta osoba straci wtedy dofinansowanie i jej artykuły będą odrzucane, nie będzie to zbyt pomocne. Powiedziałbym, że wysiłek uczenia się, radość z odkrywania, co naprawdę mogło się dziać za kurtyną „zaaplikowanej rzeczywistości”, jest nadal tego warta. To bardzo satysfakcjonujące osobiście przedsięwzięcie. Wybór tej konkretnej ścieżki może sprawić, że staniesz się – nie chcę mówić „lepszą” – ale lepiej funkcjonującą istotą ludzką. Może cię to wynieść do wyższego poziomu świadomości w swoim środowisku, ale możesz też narazić się na ryzyko odrzucenia przez sponsorów publikacji. Jednak nie zapominajmy, że istnieje coraz więcej alternatywnych kanałów. Internet daje nieograniczoną możliwość wyrażania alternatywnych poglądów, pozwala na próby podniesienia standardów prawdziwości i faktyczności. W Internecie też musi być włożony wysiłek, bo zanim się obejrzysz, umieszczą cię w najbardziej absurdalnym, „spiskowym” środowisku. Tak jak wspomniałem, z mojej strony byłoby nie fair powiedzieć „zrób to, zrób tamto”. Chcę jednak powiedzieć, że liczyć możemy na ogromne nagrody za odkrywanie, co się naprawdę wydarzyło w tym lub tamtym miejscu. Od czterech dni jestem w Polsce, poznałem przecudownych ludzi. Młodych ludzi, którzy są pełni energii i optymizmu na takim poziomie, że zaczynam wątpić, czy na pewno widzą powagę sytuacji. Nie mogę sobie wyobrazić – nie będę wymieniał nazwisk, ale chodzi mi o ludzi, których poznałem w ostatnich dniach – żeby tu, w tym cudownym kraju, nie być zainspirowanym do dalszego słuchania, co ci ludzie mają do powiedzenia i dlaczego pozostają optymistami, mimo wielkich, ogromnych zagrożeń.

– Tak, to fascynujące, że tacy ludzie są wśród nas…

Cóż, patrzę na Ciebie…

W poszukiwaniu alternatyw

– Ja jestem tylko jednym z wielu ludzi, którzy próbują przekazać coś, co nie jest zbyt popularne tu, w Polsce. Powróćmy do idei contender state z naszej poprzedniej dyskusji. Do wizji świata wielobiegunowego. Ludzie, którzy promują ideę wielobiegunowego świata – weźmy na przykład fundamentalny pomysł Rosji na potencjalny taki świat – twierdzą, że nie chcą narzucać innym żadnego rodzaju uniwersalnego rozwiązania społecznego lub doktryny politycznej. Każdy człowiek na świecie powinien mieć możliwość znalezienia swojego własnego sposobu na rozwój, w zależności od miejscowych tradycji, religii, organizacji, etc. Czy myślisz, że do stworzenia alternatywy potrzebujemy zewnętrznej inspiracji, jak na przykład socjaliści lub komuniści ze Związku Radzieckiego w przeszłości? Czy widzisz teraz jakikolwiek kraj, który mógłby zaproponować alternatywny porządek społeczno-gospodarczy, który mógłby być inspiracją dla innych, żyjących w liberalnym kapitalizmie?

Sądzę, że jedną z rzeczy, które wynieśliśmy z doświadczenia radzieckiego, jest po pierwsze to, że rewolucja bazująca na wąsko pojętej doktrynie może prowadzić do katastrofy. Co prawda, jeśli spojrzymy na rządy bolszewickich komisarzy, na Gramsciego i jego przyjaciół we Włoszech, na marksistów w Niemczech itd. – dostrzeżemy intelektualną elitę wczesnych lat XX wieku. Ale to jest wciąż założenie, że całe społeczeństwo musi się przystosować do projektów grupy intelektualistów, o których czytałem właśnie bardzo ciekawą książkę. Rosyjscy rewolucjoniści myśleli, że powtarzają rewolucję francuską. Zapomnieli natomiast, że rewolucja francuska – która poruszyła nie tylko Francję, ale całą Europę – od 1789 roku firmowała burżuazyjną arystokrację, religijny i monarchiczny porządek, który był nie do zaakceptowania. Po 40 latach w końcu odnieśli sukces w demontowaniu tego świata. Następnie zaczęli szukać bardzo różnych, ekstremalnych rozwiązań dla innego społeczeństwa. Ostatecznie w okresie 1930-1948 rewolucyjne marzenie ludzi z poprzedniego wieku się urzeczywistniło. Nie dlatego, że było doktryną, bo nią nie było – ale dlatego, że ich model społeczny został osiągnięty przez pracę, kształtowanie się klas. Francja była tego przykładem, ale nie używajmy przykładu negatywnego. Niemcy i Włochy zmodernizowały się dzięki walce z wpływami Francji, które na początku przyjęli. Bolszewicy pomyśleli, że zrobią to samo w Rosji i nie udało im się. Choć tutaj trzeba się zastanowić czy Rosja też chciała to zrobić, czy jej się to po prostu nie udało.

Od lewej: Piotr Bartyzel, Sebastian Pitoń, Karol Dwornik i prof. Kees van der Pijl. Kraków, 16 czerwca 2023.

Świat nie był gotów na rewolucję światową w takiej formie, o jakiej myśleli bolszewicy. Wtedy Stalin musiał przekształcić to w dyktaturę, która brutalnie zmiotła każdego, kto nie chciał przyjąć jej reguł. Stworzył on karykaturę intelektualnej inspiracji rewolucji bolszewickiej. Dziś lepiej, że nie ma żadnej teorii, powinna być tylko praktyka. Jest wystarczająco dużo teorii na prawo i lewo. Musimy w tym momencie przywrócić wolność do niezgody, wolność intelektualnej dociekliwości, wolność oceniania tych wyzwań, z którymi się mierzymy, bazując – jak tylko się da – wyłącznie na faktach. To jedno. Lepiej nie wychodzić z teorią rewolucji itd., bo to mielizna. Włączenie do rządu intelektualistów lub filozofów jest jedną z najbardziej niebezpiecznych sytuacji, w której można się znaleźć.

Czy istnieje kraj, który może być przykładem? Moja odpowiedź na dziś brzmiałaby: „nie”. Żaden kraj na świecie, ani Kuba, i na pewno nie Korea Północna. W bloku, w którym mieszkamy, jest mężczyzna który pracował dla ONZ w Korei Północnej. Opowiadał mi, że jest bardzo skorumpowana. Więc nawet tam wszystko jest udawane. Nowy świat wyłoni się z obecnego kryzysu. Niezbędne jest, żebyśmy rozumieli, że dawny porządek świata jest w kryzysie, znajduje się pod presją. Myślę, że nowy porządek wyłoni się w każdym społeczeństwie. Oczywiście, w którymś momencie procesy transformacji w każdym społeczeństwie zderzą się i potencjalnie doprowadzą do konfliktu.

Stąd też musimy pomyśleć jaki udany eurazjatycki eksperyment w Eurazji mógłby na przykład współgrać z tradycją niemiecką, zachodnioeuropejską czy też japońską. Sądzę, na przykład, że gdyby Japonia zdołała zerwać z polityką luzowania polityki pieniężnej i manipulacji walutą, to pozbawiłoby to kilku oligarchów, takich jak Toyoda i paru innych, części ich majątku. Japonia mogłaby zaproponować ciekawe rozwiązania dla innych, pozwalające na zmianę kursu. Znam jednego autora, który powiedział, że jeśli socjalizm przyjdzie – zostało to napisane w latach 1970. – to nadejdzie z Japonii. Tak czy inaczej, to są praktycznie czcze prognozy. Chodzi o autentyczność. Wszystko, co się dzieje, musi być intelektualnie autentyczne, politycznie autentyczne, bazujące na naszych własnym wysiłku i rozumieniu własnej sytuacji oraz intelektualnej spuścizny, która jest w naszym zasięgu, na pozostawaniu autentycznym. Nie mogę pojąć, dlaczego naukowcy akceptują autocenzurę, zaaplikowaną rzeczywistość. To samo dotyczy polityków, dziennikarzy. Mogą rzeczywiście mieć poczucie, że korzystają z życia najlepiej jak można. Dla mnie jest to niemożliwe, ale ja mówię to z komfortowej pozycji, której wielu młodszych ludzi nie ma.

Socjalizm Big Data

– Będąc w tej relatywnie komfortowej pozycji, próbujesz proponować i sugerować rozwiązania. Często Twój głos daje nadzieję na pojawienie się nowego modelu społeczno-gospodarczego. Powiedz dlaczego jesteś tak optymistyczny, gdy chodzi na przykład o szanse na to co nazywasz socjalizmem Big Data? Czy jest to możliwe? Przecież tak obawiamy się obecnego systemu Big Data.

Dokładnie. Dlatego właśnie w książce o pandemii napisałem, że z mojego punktu widzenia pandemia jest przykładem prewencyjnej kontrrewolucji. Klasa rządząca, która ma znacznie lepsze informacje niż Ty i ja razem wzięci i wszyscy pozostali, świetnie zdaje sobie sprawę, że rewolucja cyfrowa czy rewolucja informacyjna są porównywalne do wynalezienia druku, co doprowadziło do reformacji w Kościele,do demokracji. Socjalizm cyfrowy to fantazja o tym, że możemy być transparentni w kwestii tego, ile ludzie zarabiają, co ludzie robią w polityce, jakie jest tło wiadomości z mediów, które do nas docierają. Włoska tłumaczka mojej książki o pandemii, Daniela Dana, spytała, czy mogę napisać przedmowę, w której tłumaczę, że w tym momencie pokładanie nadziei w cyfrowej przyszłości nie jest dobre, bo coś innego też musi się zdarzyć. Jedną z rzeczy, na które się natknąłem i teraz właściwie ma ona kluczowe znaczenie, jest to, że radząca sobie wcześniej względnie dobrze klasa średnia jest dziś zmuszona do obrony własnego zdrowia, bo podczas pandemii byliśmy atakowani przez rządy, media itd. To kwestia cielesnej autonomii. Rząd naprawdę chciał wkłuć w nas igły, aby zmienić nas w prymitywne roboty. Ująłem to w pewnym uproszczeniu. Myślę, że to zastrzeżenie musimy uwzględnić, gdy mówimy o instrumentach cyfrowych dla ich pełnej transparentności, równości, demokracji itd. Musi być dodana obrona autonomii cielesnej, obrona zdrowia, która nie jest definiowana przez twojego lekarza i przemysł farmaceutyczny, tylko przez ciebie – bazując na najlepszych dostępnych informacjach – które też pochodzą z Internetu. Dzisiaj każdy, kto poczuje ból w lewej ręce, zaczyna szukać w Internecie, jak temu zaradzić. Możesz też myśleć o witaminach, suplementach itd. Gdy pójdziesz tą drogą – dzieje się to na pełnych obrotach (ludzie uprawiają sporty, biegają, trenują) – zaczynasz myśleć, czy powinniśmy płacić – w naszym przypadku 120 euro miesięcznie – za ubezpieczenie medyczne, które staje się coraz bardziej restrykcyjne. Dlaczego nie znacjonalizujemy całego sektora szpitalnego, farmaceutycznego? Dlaczego nie nałożymy znacznie większych ograniczeń, na przykład na firmy szczepionkowe? Robert Kennedy Junior, który był obrońcą zdrowia dzieci, a teraz jest kandydatem na prezydenta, wyliczył, że dzisiaj małe dziecko w Stanach Zjednoczonych musi mieć 72 obowiązkowe szczepienia, które są wolne od konsekwencji dla firm farmaceutycznych. Jeśli masz negatywne skutki po szczepionce z tej listy, firma może powiedzieć: „cóż, nie możemy nic zrobić, teraz to jest odpowiedzialność rządu”. To jest sytuacja, która musi być natychmiast naprawiona. Myślę, że to jest drugim punktem wyjścia, bo idea cyfrowego socjalizmu, o którym pisałem na przykład w „Monthly Review”, ale też w książce o pandemii, jest na etapie technologicznej fantazji. Technologia nigdy nie daje rozwiązań społeczeństwu sama z siebie. Oferuje jedynie określone środki. Jak widzimy, klasa rządząca zapobiegawczo używa jej do celów kontrrewolucyjnych i utrzymania obecnego porządku. Sądzę natomiast, że to drugi element także dlatego, że lepiej opłacana klasa średnia może sobie pozwolić na kupowanie drogich, niezanieczyszczonych produktów spożywczych, na witaminy czy suplementy. To oni są biegaczami, trenerami. Klasa pracująca jest na to po prostu za biedna, to są drogie pasje. Myślę, że to może być elementem transformacji w kierunku lepszego i bardziej zrównoważonego społeczeństwa dla wychodźców z klasy średniej, gdy już przestaniemy wycinać lasy i zatruwać środowisko. Czytałem właśnie, że zjadamy jedną kartę kredytową tygodniowo.

– Tak, dużo plastiku.

Tak. Ale odkąd o tym wiemy, myślę, że wkład klasy średniej w rewolucję może być ściśle związany z kultem zdrowia i być elementem cielesnej autonomii, podczas gdy z niższych klas może wyjść klasyczna walka o lepsze życie, wyższy dochód czy przyzwoite warunki pracy.

Polskie inspiracje

Pozwól, że zadam Ci jeszcze dwa ostatnie pytania – o Polskę i Polaków. Pierwsze pytanie – czy którykolwiek z polskich autorów czy myślicieli był pewnego rodzaju inspiracją podczas Twojej kariery naukowej lub jakoś Ci zaimponował?

Tak, Włodzimierz Brus. No i Róża Luksemburg, przede wszystkim. Także Adam Schaff. Wymieniłem właśnie tych, których książki mam w domu. Musiałbym spojrzeć na swoją półkę z książkami, co mam z polskich prac. Jednym z przywilejów bycia intelektualistą jest to, że gdy bierzesz książkę z półki, nie sprawdzasz, jaka jest narodowość tej czy tej osoby autora. Czytasz ją z powodu zawartych w niej myśli. Na przykład, byliśmy właśnie w dawnym więzieniu, teraz jest to muzeum. Widzieliśmy celę Feliksa Dzierżyńskiego i gdy tam stałem, uświadomiłem sobie, że twórca tajnej radzieckiej policji był Polakiem. Czemu miałoby mieć to dla mnie znaczenie? Nigdy nie skupiam się na tym, czy ktoś jest Żydem, itd. To są kwestie drugorzędne, zaś idee są uniwersalne. Granicą jest wyłącznie język, który je ogranicza do określonego obszaru. Myślę, że Polska ma… Mówię też oczywiście o muzyce, kupiłem właśnie nokturny Chopina. Mam też Pendereckiego, Lutosławskiego, tych współczesnych kompozytorów. Mam kolekcję wierszy Szymborskiej.

Od lewej: prof. Maria Szyszkowska, prof. Kees van der Pijl, Michał Specjalski. Warszawa, 17 czerwca 2023.

– Wisławy Szymborskiej?

Po holendersku, przetłumaczone. Polska ma bogatą historię, złożoną nie tylko z myślicieli politycznych i wielkich postaci. Zawsze sądziłem, że Gomułka był jednym z najciekawszych przywódców bloku radzieckiego w czasach układu warszawskiego. Polska ma bardzo bogatą tradycję kulturową, intelektualną i polityczną. Gomułka rozegrał wszystko bardzo mądrze w 1956 roku. To sprawia, że zaczynasz się zastanawiać, gdzie dzisiaj jest Polska. To znaczy, poznałem Ciebie i Twoich przyjaciół z „Myśli Polskiej”, o różnych biografiach, także ludzi z wydawnictwa „Wektory”. Jak to możliwe, że ta sama Polska kreuje tylko partie, z jednej strony Sikorskiego i Tuska, z drugiej strony Kaczyńskiego, a na scenie światowej jest reprezentowana przez bezwstydnych wasali USA i struktur NATO, popierających upadek Rosji (co się nigdy nie wydarzy)? Więc lepiej dla Polski, gdyby zaczęto szukać innej, lepszej opcji. Sądzę, że jest tu uderzający kontrast pomiędzy poziomem bogactwa, dumną historią tego kraju – chociaż tragiczną pod wieloma względami – i tym, jaką rolę on teraz odgrywa.

Nie zostawią Polski w spokoju

– Cóż, częściowo odpowiedziałeś na to pytanie, ale czy myślisz, że Stany Zjednoczone lub blok anglosaski, anglosaski Heartland, o którym swoją drogą musimy podyskutować, byłby gotowy pod pewnymi warunkami zostawić Polskę i jej podobne kraje w spokoju, bo zainteresowałby się innym regionem czy innymi sprawami?

Nie, to tak nie działa. Po 1991 roku doszedłem do wniosku, że zasadniczo wracamy do czasów reakcji Wilsona na rewolucję bolszewicką. Jego ideą była zawsze światowa hegemonia Stanów Zjednoczonych i anglojęzycznego Zachodu. Właśnie dlatego dzisiaj Stany Zjednoczone tak wściekle reagują na przejawy suwerenności wykazywane przez Chiny, Rosję i inne kraje. Przygotowują konflikt, nie tylko ten na Ukrainie, który sprowokowali, ale także inne. Kilka tygodni temu zawarły umowę z Papua-Nową Gwineą. Stanowi ona, że wszystkie lotniska i porty w tym kraju – prawa połowa Big Island obok północnej Australii – będą dostępne dla jednostek wojskowych Stanów Zjednoczonych. Więc to nam przypomina, że nawet najdalsze zakątki planety zostaną skolonizowane przez Stany Zjednoczone w celu umieszczenia tam ich wojsk. Dlatego mają już około 850 baz wojskowych w różnych miejscach zagranicą. Nie będzie więc sytuacji, w której Stany powiedzą: „dobra, Polacy, od dzisiaj radźcie sobie sami”. To tak nie działa. Będą chcieli utrzymać kontrolę za wszelką cenę. Jest jedno wyjście. To zależy od Polaków. Jeśli 60% obywateli, którzy teraz nie głosują, wróci do demokratycznego procesu podejmowania decyzji i sprawi, że ich głosy zostaną usłyszane, to to może zmienić sytuację Polski. Ale nie decyzja w Waszyngtonie.

– Możemy sobie tego tylko życzyć, żeby te 50-60% wybierało niezależnie. Dziękuję za wszystko, za tą rozmowę, ale również jeszcze raz chciałbym podziękować Ci za przybycie do Polski.

To było fantastyczne przeżycie.

–  To było również dla nas bardzo ważne, więc liczymy na więcej wizyt. W Polsce zawsze Cię chętnie przyjmiemy i mamy wielką nadzieję zobaczyć Cię ponownie.

Dziękuję!

Rozmawiał Mateusz Piskorski

Zdjęcia – Wojciech Trojanowski

Ilustracja – Tomo77 (Tony Aguero)

Pierwsza część rozmowy ukazała się w „Myśli Polskiej” (nr 27-28, 2-6.07.2023), a także na naszym portalu oraz na kanale Wbrew Cenzurze, na którym dostępna będzie od 4 lipca również obecna, druga część.

Redakcja