Cieszymy się, że znalazłeś czas, by przyjechać do Polski.
– Dziękuję za zaproszenie.
Pierwsze pytanie, może dość oczywiste, ale ludzie, którzy nie czytali jeszcze Twojej książki, polscy czytelnicy, mogą się zastanawiać nad metodologią. Gdzie znalazłeś fakty, wskazówki i źródła do napisania tej książki, jak i poprzednich?
– Cóż, zawsze trzeba mieć ramy teoretyczne, w których się interpretuje wydarzenia. Dla mnie, na moim etapie życia, to nie jest decyzja, którą podejmuję z dnia na dzień, lecz raczej taka, która stopniowo staje się częścią całościowego sposobu patrzenia na rzeczy. Kiedy samolot MH17 został zestrzelony, wojna domowa na Ukrainie trwała już od pół roku. Miałem wystarczająco dużo doświadczenia, żeby wiedzieć, że to co mówiono, że sprawcami są Rosjanie, było absolutnie nieprawdą i powinno zostać zweryfikowane. Dlatego też użyłem pewnego schematu – nie ma sensu opisywać wszystkich szczegółów – natomiast elementy, takie jak sprawa kształtowania się klas społecznych, są u mnie zawsze obecne. Zwłaszcza zaś w tym wypadku rozróżnienie między liberalnym Zachodem, szczególnie kluczowymi państwami zachodnimi – z jednej strony, i BRICS, które w moich oczach jest przykładem tzw. państw rywailizacyjnych, zjawiska, które sięga jeszcze w XVII wieku, gdy Francja stawiała opór Wielkiej Brytanii. Bardzo mi to ujęcie pomogło. To jest jedna strona – metodologia i kwestia teoretyczna.
Drugi aspekt to zwyczajnie to, że w 2016 roku mieliśmy w Holandii referendum w sprawie stowarzyszenia Ukrainy z Unią Europejską, które ostatecznie zostało zignorowane, ale ja brałem udział w wielu działaniach temu towarzyszących. Także na terenie Francji. Grupa dziennikarzy zapytała mnie, czy mogę im pomóc w zbadaniu stopnia wolności przepływu informacji, w trybie dostępu do informacji publicznej. Chcieli zobaczyć wszystkie dokumenty, które dotyczą tego referendum. Często były one zamazywane, więc nie można było ich przeczytać, ale nawet po nagłówkach można było zauważyć, że nasz rząd był ściśle zaangażowany w przygotowywanie zamachu stanu na Ukrainie. Nie tak aktywnie jak Amerykanie i Brytyjczycy, ale w drugoplanowej roli. Z tych dokumentów dużo się dowiedziałem. Miałem także ukraińskiego doktoranta, który napisał genialną pracę dyplomową na temat walki między klanem donieckim a dniepropietrowskim, pojawiającej się szczątkowo klasy kapitalistycznej na Ukrainie, i to mi pomogło zrozumieć tą sytuację i ten kraj i mnie zaciekawiło. Oczywiście, po trzecie, Internet jest biblioteką wszystkiego, co istnieje, i jeśli się ma dobrego nosa, wyczucie, którym źródłom można ufać, a kiedy zachować ostrożność – może to pozwolić na pozyskanie niesamowitej ilości informacji.
Czy sądzisz, że byłoby możliwe napisanie naprawdę profesjonalnej pracy naukowej o trwającej obecnie wojnie?
– Tak, oczywiście.
Są jednak różne narracje…
– Cała idea narracji… Podziwiam tu Michela Foucault’a, francuskiego filozofa – od niego można się nauczyć, że nie da się dotrzeć do podstaw wydarzenia historycznego bez przebijania się najpierw przez pajęczynę narracji. Nie widzę w tym wielkiego problemu, bo ważne jest, aby rozwinąć swoją własną perspektywę, która nie powinna bazować głównie na tym, co mówią ludzie, politycy i media, lecz na tym, co rzeczywiście robią. I kiedy już uda się ustalić, co robią, wtedy można się cofnąć do tego, co mówią, i tu – z małą pomocą Foucault’a – zobaczyć, jakie naprawdę znaczenie mają ich słowa i punkt widzenia. W świetle tego sprawa stała się nieco łatwiejsza, dzięki stopniowi zakłamania mainstreamowych źródeł i polityków. Gdy jedynie lekko przekręcali wydarzenia, trudno było to obejść. Natomiast teraz, nawet to, że pada dziś deszcz, jest przypisywane Putinowi. I już wiemy, że coś tu jest nie tak.
Oczywiście, natomiast mówimy o różnych aspektach prowadzenia badań nad różnymi rzeczami. Nasi czytelnicy, nasi widzowie zastanawiają się, co robić w czasach totalnej manipulacji, o której właśnie powiedziałeś. Jak znaleźć prawdziwy fakt, jak odkryć taką manipulację, jak analizować tę nową rzeczywistość? Dochodzą do konkluzji, że przede wszystkim naszym głównym zadaniem powinno być analizowanie ruchów prawdziwych ośrodków decyzyjnych na świecie i ich interesów. Ale czy jest możliwe, by na przykład istniała wiedza na temat istnienia deep state w Stanach Zjednoczonych, jak to przedstawia Peter Dale Scott? Czy sądzisz, że możliwe byłoby zrobienie tego co on, lub Charles Wright Mills w latach 1950. w Stanach Zjednoczonych i dokładne wskazanie ośrodków decyzyjnych we współczesnym świecie?
– Peter Dale Scott, o którym słusznie wspomniałeś, rzeczywiście napisał na ten temat całą serię książek. Jedną z uderzających rzeczy w jego twórczości jest niezwykła szczegółowość dokumentacji. To naprawdę niesamowite. Właściwie, kiedyś rozmawiałem z Jamesem Galbraithem, synem sławnego ekonomisty Johna Galbraitha, i Jamie powiedział mi, że został poproszony przez Uniwersytet Kalifornijski, by sprawdzić źródła Petera Dale Scotta i zajęło mu to prawie tyle czasu, co napisanie książki, bo było tego tak dużo, i nie znalazł ani jednego błędu w podanych źródłach. To jest najwyższy standard i można jedynie starać się do niego dążyć. Ja nie mogę uznać, że osiągnąłem ten poziom precyzji.
Wspomniałeś o deep state, które jest właściwie częścią deep politics, terminu pochodzącego od Petera Dale’a Scotta. O deep state pierwotnie mówiono w Turcji. Deep politics jest rodzajem metodologicznego punktu wyjścia. Musisz być świadomy, że poza państwem instytucjonalnym – czyli państwem, które regularnie podlega odnowie i legitymizacji poprzez wybory, a także przez oficjalne, legalne procedury – istnieją podziemne struktury, które są ciągle zaangażowane, zarówno w zwykłe, codzienne wydarzenia, jak i, oczywiście, w spektakularne akcje. Wtedy zawsze wspominamy o zabójstwie Kennedy’ego, zamachu na niego w 1963 roku. Tak samo jest z lotem MH17, czy 11 września. To nie znaczy, że takie wydarzenia są koniecznie zaaranżowane radykalnie inaczej, niż wynika to z naszych obserwacji, ale musimy być świadomi, że ta ukryta struktura nigdy nie śpi. Jest zaangażowana zawsze i kiedy nadchodzi moment krytyczny natychmiast się uaktywnia. Dlatego analizowanie historii zestrzelenia MH17 było to naprawdę ekscytującym wyzwaniem. Moja książka nie jest poświęcona wyłącznie tej katastrofie; właściwie traktuje ona strącenie tego samolotu jak pryzmat, przez który można spojrzeć na całą ewolucję Rosji i Ukrainy po 1991 roku, ale także na starcie między liberalnym, zachodnim kapitalizmem spekulatywnym a kształtującym się BRICS. Te wszystkie sprawy idą w parze; choćby konieczność zapewnienia Europie dostaw energii przez różne rurociągi. Wszystkie te rzeczy są powiązane z zestrzeleniem tego samolotu. Dzięki wydawcy pierwotnej wersji książki w Anglii kwestia katastrofy znalazła się w podtytule. Wydawca chciał, żeby książka się lepiej sprzedała.
Nie jest to książka przygodowa. Ważne też jest, że gdy zagłębisz się w ukryte aspekty głównych wydarzeń, to – żeby nie zostać w to za bardzo wciągniętym – trzeba pozostać sceptycznym i zrozumieć oraz powiedzieć swoim czytelnikom, gdzie kończy się twoja wiedza i gdzie zaczyna się spekulacja. Hegel twierdził, że spekulacja to najwyższa forma myślenia. Myślenie o tym, co już istnieje, jest proste. Natomiast myślenie o tym, co musisz sam stworzyć, jest już trudniejsze. Trzeba zaznaczyć, że właśnie spekulujesz. Jeśli robisz to na bazie wiarygodnych przesłanek, ta spekulacja może być wartościowa.
To właśnie sprawia, że Twoja książka jest inna od tzw. literatury akademickiej na temat Ukrainy czy Rosji. Mamy coraz więcej prac naukowych i publikacji autorstwa naukowców upolitycznionych, którzy raczej są słabymi publicystami, a nie uczonymi. Myślę, że to problem, także w środowisku akademickim. Ale chciałem też zapytać o inną sprawę. Masz ogromne zaplecze teoretyczne, jesteś twórcą szkoły amsterdamskiej, która opiera się na Twoim ujęciu teoretycznym i Twojej autorskiej metodologii. Moje pytanie dotyczy definicji. Jak w skrócie zdefiniowałbyś ideę contender state lub contender block?
– Zasadniczo po tym, jak Anglia w wojnie domowej w XVII wieku ustanowiła określoną równowagę między władzą państwową a autonomią dominującej klasy kapitalistycznej (lub klasy, która się stawała kapitalistyczną – historycznie jest to oczywiście bardziej skomplikowane), Francja, która musiała stawić opór Wielkiej Brytanii na arenie międzynarodowej, w Ameryce Północnej, a nawet w Indiach – miała w tamtych czasach o wiele większą populację, musiała też scentralizować całą władzę w Paryżu, dokładniej w Wersalu, by się upewnić, że nie będzie zdominowana przez liberalną konkurencję brytyjską, w tym czasie będącą w sojuszu z Holandią. Tak powstała we Francji pewna tradycja, podczas gdy w Wielkiej Brytanii klasa kapitalistyczna, klasa rządząca – w tym arystokracja, która się dopasowała do praktyk kapitalistycznych – mogła zostać pozostawiona sama sobie w sferze organizowania życia społecznego, wyzyskując własną ludność przy wsparciu bardzo silnego państwa. Nie było drugiego takiego kraju, w którym tyle osób zostało powieszonych za niewielkie naruszenia prawa, tak jak w Anglii. Francuscy malarze jeździli nawet do Wielkiej Brytanii, by to uwiecznić. Było to silne państwo wspierające samorządną, arystokratyczną burżuazję. We Francji wszystko musiało być organizowane przez państwo – życie kulturalne, gospodarcze, organizacje społeczne, planowanie rozwoju miast – wszystko wychodziło z Paryża. Kontynuowano ten kierunek po rewolucji i Napoleonie. Inne państwa, które wkroczyły na scenę później, przyjęły również model państwa rywalizacyjnego.
Prusy i Niemcy, gdy zjednoczyły północ niemieckojęzycznych terenów, Japonia po rewolucji Meiji, a potem oczywiście Związek Radziecki jako skrajny przykład państwa rywalizacyjnego. To nie Lenin, bo Lenin chciał rewolucji światowej, lecz Stalin – to on stworzył radzieckie contender state. Jego upadek w 1991 roku to nie kres rosyjskiej rewolucji, tylko porażka państwa rywalizacyjnego. Dzisiaj ta krótkowzroczna, agresywna polityka liberalnego Zachodu (która, swoją drogą, jest coraz mniej liberalna) wymusza ekonomiczną liberalizację reszty świata. Kraje BRICS, czyli Brazylia, Rosja, Indie, Chiny i Afryka Południowa, przekształcają się w miękką formę contender state. Państwo rywalizacyjne czasami ma gospodarkę kapitalistyczną, czasami, jak w Związku Radzieckim, jest antykapitalistyczne.
Jakie kraje uznać można jeszcze za takie contender state?
– To jest pewne kontinuum, także najbardziej ekstremalną formą byłaby może obecnie Korea Północna? Ale oczywiście to nie ma już żadnego historycznego znaczenia na skalę światową. Są państwa takie, jak Iran, Turcja, ogromne kraje latynoamerykańskie, które wykazują elementy rywlizacyjności w takim znaczeniu, na przykład, że największe tamtejsze korporacje muszą bardzo ściśle współpracować z państwem, by mogły wytrzymać presję konkurencyjną ze strony ogromnych korporacji zachodnich.
Czy jest jakiś konkretny rozmiar, który powinien mieć kraj, by zostać takim contender state?
– Nie, Kuba także jest państwem rywalizacyjnym w tym rozumieniu, ale przecież nigdy nie była niezależna gospodarczo. Zawsze musiała na kimś polegać. Nawet teraz polega na hojności ze strony Chin i Rosji.
A czy byłoby możliwe, żeby na tej liście pojawiła się Białoruś?
– Wiesz więcej o Białorusi niż ja, ale teraz, po tych trzech dniach w Polsce, zrozumiałem – po usłyszeniu paru nowych informacji – że Białoruś zachowała niektóre rozwiązania z czasów Związku radzieckiego. Oczywiście, Białoruś jest przedłużeniem większej rosyjskiej gospodarki. Myślę, że Orban na Węgrzech również realizuje w obrębie Unii Europejskiej pewne aspekty modelu contender state, jeśli uwzględni się pochodzące z dotacji unijnych zyski gospodarcze Orbana i jego oligarchicznych przyjaciół na Węgrzech. Polska mogłaby być znacznie silniejsza, także mogłaby czerpać własne korzyści, po wdrożeniu aspektów modelu rywalizacyjnego.
Tak, pod warunkiem prowadzenia suwerennej polityki…
– Oczywiście, pierwszy warunek to odzyskanie suwerenności.
Chciałbym też zapytać o Twoje refleksje na temat geopolityki. Z jednej strony, moim zdaniem, zreinterpretowałeś geopolitykę jako taką, bo na przykład użyłeś tradycyjnego pojęcia Heartlandu, by opisać coś, co nie ma wymiaru geograficznego. Jak sądzę, Heartland jest, według Ciebie, taką osią Wall Street – City.
– Oczywiście, Heartland jest określeniem używanym tylko metaforycznie. Mackinder w latach 1900- 1910 sformułował tezę o Heartlandzie eurazjatyckim. Był geografem, ale myślę, że z punktu widzenia ekonomii politycznej, Heartland to takie miejsce, z którego wyłaniają się istotne struktury dominujące. Cechy struktury każdej określonej międzynarodowej konfiguracji, które widzimy, mają korzenie w takim jednym obszarze. Powiedziałbym, że to jest właśnie Heartland. Heartland to też określenie na wiele innych struktur geograficznych i politycznych.
Jeszcze jedno pytanie na temat przyszłości ładu międzynarodowego. Wiemy, że on się teraz przekształca: Rosjanie i Chińczycy oficjalnie twierdzą, że ich celem jest stworzenie nowego wielobiegunowego porządku światowego. Z drugiej strony, na przykład John Mearsheimer napisał ostatnio, że najlepsze i najbardziej stabilnym ładem, byłby układ dwubiegunowy, twierdząc, że jest to pewnego rodzaju równowaga między dwoma siłami i podając przykład okresu zimnej wojny Związku Radzieckiego i Stanów Zjednoczonych. Oczywiście są też tacy, którzy sądzą, że możliwa jest anglosaska hegemonia, a świat jednobiegunowy może przetrwać. Czy sądzisz, że po tej wojnie… Nie chcę prosić Cię o szczegółowe prognozy, a tylko zapytać: jak myślisz, który z tych trzech światowych porządków ukształtuje się w nadchodzących latach?
– Zbigniew Brzeziński napisał w swojej ostatniej książce „Druga szansa”, że ludzie nie powinni myśleć, że po czasach amerykańskiej hegemonii, nastąpi chińska czy jakaś inna hegemonia. Stwierdził, że gdy Ameryka i Niemcy się rozpadną, nastanie chaos – taka była jego prognoza. Obawiam się, że nie jest mylna, poza tym, że nie można przyklejać etykietek, że coś jest złe lub dobre, konkretnym porządkom światowym. To drugorzędne, choć bardzo szanuję jego komentarze aktualnej sytuacji, ale nie można analizować geopolityki wyłącznie w kategoriach płasko rozumianych państw. Trzeba dostrzegać, że w tych państwach proces kształtowania się klas społecznych i transformacji gospodarczej ma miejsce cały czas – to są właśnie siły, które wpływają na stabilność, lub jej brak. Jeśli nie ma żadnej mocnej gospodarki w centrum tego wszystkiego, struktura, która jest tym stamtąd sterowana, również nie będzie stabilna. Zacząłbym od przeanalizowania kryzysu kapitalistycznego; tego jak elity Zachodu próbują na przykład ustanowić nowy system monetarny z walutą cyfrową. Pewne skutki będą promieniować na pole geopolityczne, ale sama geopolityka nie jest takim oczywistym narzędziem do zrozumienia światowej polityki. Polityka światowa to światowa ekonomia polityczna.
Ale nie negujesz pojęcia geopolityki jako takiej?
– Nie, to było pojęcie, które zostało całkowicie zdyskredytowane po II wojnie światowej, bo to była nazistowska interpretacja stosunków międzynarodowych.
– Haushofera?
Tak, Haushofera, Schmitta.
– Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Mateusz Piskorski
Prof. Kees van der Pijl (ur. 1947 w Dordrechcie) – niderlandzki politolog i uczony w zakresie stosunków międzynarodowych (Uniwersytet w Amsterdamie, Uniwersytet Sussex), znany z analizy globalnej klasy rządzącej, teorii modelów stosunków międzynarodowych, struktury gospodarki światowej; autor kilkudziesięciu książek i artykułów. W języku polskim nakładem Wydawnictwa Wektory ukazała się jego książka Tragedia Ukrainy. Od malezyjskiego Boeinga do wojny, którą prezentował podczas swojego niedawnego pobytu w Polsce, współorganizowanego przez Kluby Myśli Polskiej.
Całość nagrania niniejszej rozmowy opublikowana zostanie na kanale YouTube Wbrew Cenzurze.
Myśl Polska, nr 27-27 (2-9.07.2023)
