WywiadyChodzi o prawa poniżanej większości – rozmowa z Zacharem Prilepinem

Jan Engelgard5 miesięcy temu
Wspomoz Fundacje

Na ile bohaterowie jednej z ostatnich Pańskich książek, zbioru opowiadań Powstańczy romans to realnie istniejące postaci, które spotkał Pan na Donbasie?

– Praktycznie wszystkie te historie mają swoje realne podstawy, a wszystkie postaci mają realne pierwowzory. Inna sprawa, że czasami redukuję wydarzenia, które działy się na przestrzeni kilku miesięcy do jednego dnia, a rzeczy, które przydarzyły się trzem osobom przypisuję jednej. Generalnie nie ma tam żadnej fikcji, są wyłącznie historie, które wydarzyły się na Donbasie.

 

W opowiadaniach pokazuje Pan przykłady ludzi, którzy zdecydowali się porzucić całe dotychczasowe życie i pojechać na Donbas. Mnie osobiście zainteresował przykład Wostrickiego, jednego z Pańskich bohaterów, który porzucił spokojną pracę biurową w Rosji i wyjechał tam z dnia na dzień.

– Jest wiele bardzo różnych historii, dla których trudno znaleźć wspólny mianownik. Jednak z jednej strony możemy tam zobaczyć takich lewicowych, radzieckich patriotów, którzy uznają rozpad Związku Radzieckiego za nielegalny, z drugiej patriotów – monarchistów, którzy za nielegalny uznają rozpad Imperium Rosyjskiego, którzy z zasady odrzucają istnienie Ukrainy jako odrębnego podmiotu państwowego. Generalnie jednak te motywy polityczne są drugorzędne. Z pewnością Rosjanie są jednym z najbardziej podzielonych, a może nawet najbardziej podzielonym narodem. Około 15-20 mln Rosjan, osób rosyjskojęzycznych mieszka poza granicami Rosji. Ich prawa są ewidentnie łamane. W tym wymiarze każde powstanie społeczności rosyjskojęzycznych, czy zwracających się ku Rosji, na terytorium byłych republik radzieckich i byłego Imperium Rosyjskiego, zawsze spotka się z ogromnym poparciem w samej Rosji. Tak czy inaczej, tych ludzi zawsze uznawać się będzie za członków jednej rodziny, krewnych, braci. I faktycznie nimi są. Przecież przygniatająca większość ludzi na Donbasie w 1991 roku nie zagłosowała za likwidacją Związku Radzieckiego i w ten sposób, wbrew własnej woli, znaleźli się poza granicami własnego kraju. Od tych 20-30 lat oni wciąż żyją rosyjską historią, kulturą, literaturą, oglądają rosyjską telewizję, czytają rosyjskie książki. Wielu z nich uznawało, że znaleźli się na terytorium Ukrainy tymczasowo, przejściowo, uznali to za paradoks. Gdy wszystko zaczynało się na Donbasie, odzew w Rosji na te wydarzenia był nieunikniony i pewna liczba Rosjan wyjechała tam w roli wojskowych, ochotników, działaczy humanitarnych, korespondentów wojennych, dziennikarzy, przedsiębiorców czy kogokolwiek innego. Pojechali tam i ludzie przyzwoici, i nie bardzo; pojechało też wielu ludzi z dość wątpliwymi zamiarami, ale wielu innych – z jak najbardziej szczerymi. Gotowi byli poświęcić życie za swoich przyjaciół, braci. Tak to wyglądało. Choć jest wiele odrębnych przypadków. Kiedy ja formowałem swój batalion, zauważyłem, że wielu ludzi mówiło mi, że mają problemy rodzinne, pokłócili się z żonami i chcą jechać na Donbas. To nie znaczy, że chcieli jechać, bo pokłócili się z żoną, ale to ułatwiało im decyzję: rodzina się rozpadła, żony mieli dość, a tam wojna, moi bracia, i tak znajdowali argument, żeby wyjechać. Nigdy takich ludzi nie przyjmowałem. Gdy ktoś pisał do mnie, że pokłócił się z żoną i zaczął pić, od razu odpowiadałem, żeby zostawał w domu i nie przyjeżdżał.

Mówi Pan o etnicznych Rosjanach, ale przecież sam Pan pisze, że na Donbas zjechali ludzie różnych narodowości, czujący po prostu przynależność do cywilizacyjnie rozumianego rosyjskiego świata…

– Oczywiście, że nie chodzi tu o wąsko etniczne pojmowanie. Mówiąc o Rosjanach, nawet mówiąc o etnosie, nie mam na myśli wyłącznie narodowości. Rosjanin to pojęcie znacznie szersze niż termin oznaczający narodowość. Sam przyjrzałem się składowi mojego oddziału i zrozumiałem, że połowa batalionu to nie etniczni Rosjanie. Wszystko to następstwa przeżytej w 1991 roku traumy. Tak czy inaczej, Rosja, język rosyjski, kultura rosyjska, rosyjska głębia – jak mawiamy; rosyjski magnes nadal mają siłę przyciągającą dla bardzo różnych osobowości. Przyjeżdżali ludzie z Uzbekistanu, z Kazachstanu. To naprawdę trudno sobie wyobrazić i wytłumaczyć racjonalnie. Nie chciałbym też zaniżać wartości kultury ukraińskiej. Znam ją nieźle, studiowałem ją podczas studiów filologicznych, czytałem zawsze dużo ukraińskiej prozy i poezji, często jeździłem na Ukrainę. A jednak wpływ kultury rosyjskiej, atrakcyjność tej rosyjskiej matrycy w szerokim rozumieniu tego słowa, jest znacznie większa od atrakcyjności matrycy ukraińskiej. Ukraińska jest bowiem znacznie bardziej zorientowana na wąskie rozumienie etniczności, na dzieje „wielkiej Ukrainy” ze wszystkimi tymi idiotyzmami i ułomnościami, które oni sami sobie wymyślają i które nie znajdują potwierdzenia w nauce europejskiej. W roku 2014 podróżowałem jeszcze po Europie i myślący ludzie w Niemczech, we Francji i Włoszech nierzadko dziwili się, że Ukraina jest niepodległym państwem, że w ogóle istnieje, nie jest częścią Rosji. Nigdy o niej nie myśleli. „Tysiącletnich” dziejów Ukrainy w Europie nikt nie zauważył. Rosja, nawet będąc w tym beznadziejnym stanie, w jakim znalazła się w latach 1990. i 2000., mimo wszystko, biorąc pod uwagę fundament, który posiadała; kulturę, literaturę, historyczne osiągnięcia, zawsze była regionalnym punktem przyciągania. Ludzie żyjący na Donbasie poddawani byli promieniowaniu dwóch ośrodków: Moskwy i Kijowa. To oczywiste, że Moskwa – nie próbując nawet pozyskać tam wpływów politycznych – i tak wpływa znacznie mocniej na ten obszar, bo jest rzeczywistą stolicą prawdziwych historycznych procesów. To ona uczestniczy w grze na skalę światową. Kijów takiej suwerenności nigdy nie miał, jego działania zawsze były jakieś nieskładne. Choć i Ukraina miała swoje uroki… Często tam bywałem i bardzo ją lubiłem. Czuło się tam więcej wolności, takiej niezależności obywatelskiej, ludzkiej, czasem takiego rozchełstania. Coś tam ciągle kradli, pili, imprezowali. Było nawet wesoło. Ale przy tym na każdej takiej imprezie, na libacjach z udziałem pisarzy, dziennikarzy, poetów, zawsze zaczynały się w pewnym momencie skargi na to, jak Rosja ich „okradła”, „ukradła ich historię”, „jest młoda w przeciwieństwie do dawnej Ukrainy”. Dochodziło do absurdów. Wyraźnie widać było, że ciągle przeżywali to, że Rosja ich „obrabowała”. Już gdzieś od 2009 roku czuło się, że to wszystko fatalnie się skończy. Mówiłem już wtedy, że tam będzie wojna domowa.

A jakie było oblicze ideowe wydarzeń na Donbasie? Co było magnesem przyciągającym tam ludzi z Europy, spoza świata rosyjskiego? Co widzieli w tamtejszych republikach ludowych?

– Nierzadko Europejczycy wspierali republiki z całkowicie przeciwstawnych stanowisk ideologicznych. Byli tam prawicowi i skrajnie prawicowi Francuzi i Włosi. Staraliśmy się o tym nie mówić zbyt wiele, bo świat okazuje się tu dość skomplikowany. Przecież na Donbasie oficjalną ideologią była walka z neonazizmem, faszyzmem. I to jest oczywiście w dużym stopniu prawda, ale tylko częściowo. Bo przyjeżdżało tam też całkiem sporo ludzi z Europy z emblematyką przypominająca swastyki, którzy wszystko to interpretowali zupełnie inaczej. Weźmy na przykład Włochów; tu dużą rolę odegrały tamtejsze prawicowe ruchy separatystyczne. Tam też przecież są regiony marzące o niepodległości. I ci ludzie do tego odrzucali aktualny kapitalistyczny ustrój Europy, w której decydują o nich bankierzy, wielki biznes czy inne narody, nie pozwalając im wybić się na niezależność. Podobne motywacje występowały u Hiszpanów. To był dla nich główny motyw decyzji o wyjeździe na Donbas. Grecy – na odwrót; u nich nadal istnieje silny sentyment do ich własnej próby wprowadzenia w życie projektu socjalistycznego, którą zduszono w zarodku po II wojnie światowej. I Donbas cieszył się wielkim poparciem w tamtejszym ruchu socjalistycznym i komunistycznym. Były też inne motywacje. Niektórzy Amerykanie doszli do wniosku, że ich kraj niszczy suwerenność innych państw, neguje ich prawo do samostanowienia i narzuca wszędzie własne porządki. Oni kierowali się potrzebą zmazania winy za ten amerykański woluntaryzm, po Jugosławii, Iraku itd. Doszli do wniosku, że trzeba kogoś wesprzeć, by Ameryka nie wdeptała go w ziemię. Powtórzę jednak, że taka sama różnorodność charakteryzowała ochotników z Rosji. Do jednego oddziału trafiali ludzie proradzieccy i skrajnie antyradzieccy. Jedni wieszali czerwone flagi, portrety Władimira Lenina i Josifa Stalina, a inni marzyli o rozstrzelaniu tych przywódców. Proporcje zmieniały się w czasie. W epoce Igora Striełkowa w 2014 roku najsilniejsze były wpływy ruchu monarchistycznego. Po jego wyjeździe bardzo wiele oddziałów było wyraźnie proradzieckich, używających wszędzie symboliki radzieckiej, czerwonych flag. Projekt radziecki jest nieodległy w czasie i bliski każdemu, dzięki czemu przyjmowany był dużo bardziej naturalnie, organicznie. Nie oceniam, czy to dobrze, czy źle. Sam Aleksandr Zacharczenko bynajmniej nie był socjalistą. Był przecież Kozakiem, pochodzącym z południa. Zresztą właśnie na południu zawsze dużo wyraźniejsze były tendencje antyradzieckie. Wszystko przez likwidację Kozaczyzny, przez to, że to tam w czasach wojny domowej, narodził się ruch ochotników przeciwko bolszewikom. Choć to dziwne, o tym wszystkim się pamięta. Zacharczenko był pod wpływem tego kontekstu. Chociaż po jakimś roku czy dwóch na moich oczach stawał się on coraz bardziej lewicowy. To wynikało bardziej z sytuacji. Przecież, jeśli zaczynasz budować państwo w takich warunkach, to musisz znacjonalizować zakłady, by pracowały na rzecz walczącej republiki. Zaczynasz odwoływać się do 9 maja, projektu radzieckiego, podboju kosmosu, Gieorgija Żukowa, Stalina i Konstantego Rokossowskiego i wtedy – nawet, jeśli nie podoba ci się rok 1917 i Lenin – i tak stajesz się lewicowy. Wszystko zresztą odbywało się w bardzo żywiołowy sposób, bez przemyślenia; tam nie było żadnego wydziału ds. ideologii. Za te sprawy odpowiadało właściwie dwóch ludzi – ja i Aleksandr Kazakow. Coś tam spontanicznie proponowaliśmy, ale nic nie było zadeklarowane w żadnych manifestach, ustawach. Wszystko funkcjonowało na poziomie jakichś pojedynczych wypowiedzi, przesłań. Nie traktowano tego zbyt poważnie, co mnie niezbyt się podobało. Może jednak z punktu widzenia Zacharczenko to była słuszna droga. On działał trochę tak, jak Władimir Putin w Rosji: nie deklaruje on żadnej ideologii. Ma to swoje plusy i minusy. Jest jednocześnie lewicowy i prawicowy, radziecki i prawosławny. Na Donbasie można było połączyć Lenina, Stalina, Nestora Machno i Antona Denikina. Nikogo to nie oburzało, wszyscy się tolerowali.

Niedawno rozmawialiśmy z Rodionem Mirosznikiem, który twierdzi, że powrót Donbasu do Ukrainy jest praktycznie niemożliwy, bo jego mieszkańcy już się na to nie zgodzą. Co Pan o tym myśli?

– Mówiłem to już we wrześniu 2014 roku. Powrót Donbasu do Ukrainy jest a priori niemożliwy. Nie mówiłem o tym tylko dlatego, że tak twierdzili mieszkańcy Donbasu. Mówiłem o tym, bo w całe to przedsięwzięcie określone nakłady wniosła Rosja – finansowe, umysłowe, dyplomatyczne, a pod koniec i wojskowe. Ten wkład był ogromny, choć wielu się tego nie domyślało, a wielu do dziś nie potrafi tego docenić. Rosja nie mogła już odmówić wsparcia. Ponadto nie jest to możliwe z wyborczego punktu widzenia Putina i obecnych władz, bo to byłaby niewyobrażalna, ogromna kompromitacja. To byłoby porównywalne z 1991 rokiem. W Rosji nic nie budzi takich uczuć nienawiści, jak Michaił Gorbaczow, Borys Jelcyn i rozpad Związku Radzieckiego. Powrót Donbasu do Ukrainy byłby niezmywalnym, czarnym piętnem dla Putina. Od 70 do 90% mieszkańców Donbasu zagłosowałoby za oddzieleniem się od Ukrainy; nigdy na to nie pójdą, nie zgodzą się na to. Poza tym trzeba zdać sobie sprawę, że na przestrzeni tych lat dziesiątki tysięcy ludzi, może nawet sto tysięcy, przeszło już przez szeregi powstańcze. Dziesiątki tysięcy ludzi zginęło, zostawiając swoje dzieci i rodziny, synów i braci. Dziesiątki tysięcy ludzi zajmowało stanowiska w organach władzy i administracji, w milicji, sądownictwie. Ich na Ukrainie z całą pewnością czekałyby represje. Oni rozumieją, że dla nich nie ma żadnego powrotu. Musieliby po prostu uciekać z Donbasu.

Rosyjski świat, o którym Pan mówi to jednak nie tylko Donbas. Czy Pana książki dalej czytane są w innych regionach Ukrainy?

– Nie mam żadnych danych na ten temat. Jestem jednak przekonany, że jeśli wydawano by je na Ukrainie, byłbym tam nadal w pierwszej dziesiątce najbardziej poczytnych autorów. Przypominam, że w 2014 roku „Klasztor” i „Sańkja” były powieściami, które zajęły tam pierwsze miejsca; pierwsza wśród książek elektronicznych, druga wśród drukowanych. Wtedy jeszcze nie zdążyli zabronić ich wydawania i miałem tam ogromną liczbę czytelników. Oni są tam do dziś. W wielu księgarniach dalej nielegalne sprzedawane są moje książki. Na Ukrainie jest mnóstwo piratów, którzy wydają je własnym sumptem. Dostaję stamtąd sporo korespondencji, ze wszystkich regionów kraju. To, że od Ukrainy oddzielił się tylko Donbas, a pozostała część dużego, 40-milionowego kraju znajduje się pod władzą Wołodymyra Zełeńskiego i całego tego aparatu państwowego, wcale nie oznacza, że przestali tam mieszkać prorosyjscy Ukraińcy, ludność rosyjskojęzyczna, pozytywnie odnoszący się do Rosji Grecy, Rusini, Hucułowie, Żydzi i inni. To duża część Ukrainy. Myślę, że to ponad 1/3 ludności. I wśród nich mam wielu czytelników. Trzeba też brać pod uwagę, że ludzie są bardzo zmienni; nawet najwięksi fanatycy zmieniają swoje poglądy na całkowicie przeciwstawne. Dobrze pamiętam, bo sam widziałem, że w Rosji mieliśmy kiedyś 50% demokratów, liberałów, zwolenników Jelcyna, Borysa Niemcowa, całej naszej elity doby pierestrojki. Dziś z tych 50% zostało jakieś 5-10%. Pozostali zmienili swoje przekonania i przyznają, że byli głupi, nierozsądni. Na Ukrainie w nieunikniony sposób będzie miała miejsce taka sama sytuacja. Trudno powiedzieć, ilu zostanie konsekwentnie przy swoich obecnych poglądach, ale już w ciągu ostatnich siedmiu lat o jakieś 10-15% spadł odsetek pozytywnie oceniających Majdan. To się działo bardzo szybko; całkowicie zmieniali swoje przekonania. Paradoksalnie, taki proces nie miał miejsca na Donbasie: tam w 2021 roku mają taki sam punkt widzenia, jak w 2014. Mówiłem już dawno i nadal uważam, że te przemiany na Ukrainie będą dla nas korzystne. Przecież Ukraina nie zostanie przyjęta do Unii Europejskiej, nie stanie się bogatym, odnoszącym sukcesy, suwerennym państwem. Nadal będzie miała zdegenerowane, podłe i kłamliwe elity polityczne, które nie są zdolne do odrodzenia i przywrócenia zdrowego rozsądku. Wciąż będą one sprzedajne, gotowe do sprzedawania się z jakimś katastrofalnym brakiem poczucia wstydu. Generalnie czas działa na naszą korzyść. Inną kwestią jest to, czy mamy opracowane mechanizmy działania na Ukrainie.

Mówi Pan, że wstąpienie Ukrainy do UE jest nierealne. Ostatnio jednak zaktywizowali się ci, którzy chcą ją wciągnąć do NATO. Czy, gdyby tak rzeczywiście było, można oczekiwać jakichś masowych protestów wśród Ukraińców?

– Nie sądzę, by pojawił się taki polityczny opór. Duża część społeczeństwa będzie w sposób bierny z tego niezadowolona, mniejszość będzie się cieszyć i świętować, elity polityczne będą zachwycone. Osobiście jednak bardzo wątpię, by Ukraina znalazła się w NATO. Byłoby to zbyt kosztowne, ryzykowne i nieprzemyślane. I Rosja musiałaby na to zareagować. Jeżeli jednak nie myślelibyśmy o tym problemie dzisiaj, za kilkadziesiąt lat mogłoby dojść do wejścia Ukrainy do NATO. Byłoby to dla Rosji geopolityczną katastrofą. Mam nadzieję, że wystarczy nam jednak czasu, by te procesy powstrzymać.

Przejdźmy teraz do polityki rosyjskiej. Jak określiłby Pan partię „Za Prawdę”, której jest Pan założycielem? Czy to taka patriotyczna lewica?

– Tak, oczywiście. W sumie ja moich poglądów nie zmieniałem od 1991 roku. W czasach mojej młodości określano je jako narodowo-bolszewickie. Była to, paradoksalnie, ideologia wypracowana przez białogwardyjskich oficerów, którzy doszli do wniosku, że Rosja po 1918 roku zaczęła, mimo wszystko, przybierać konserwatywny kształt; że z lewackiej, radykalnej, marksistowskiej zaczęła przekształcać się w taką konstrukcję lewicowo-konserwatywną. W tym sensie rosyjscy lewicowcy i socjaliści diametralnie różnią się od europejskich czy amerykańskich; rosyjska lewicowość i zachodnia lewackość to zupełnie dwa różne, opozycyjne względem siebie stanowiska. Jesteśmy zwolennikami konserwatywnej orientacji idei lewicowej, skierowanej do robotników, rolników, warstw ludzi biednych, poniżonych, obrażanych. W sumie o wszystkim tym pisali w XIX wieku klasycy rosyjskiej literatury. Chodzi nam o prawa poniżanej większości, a nie jakichś mniejszości.

Wychodzi więc na to, że ta orientacja polityczna po raz pierwszy w dziejach Federacji Rosyjskiej uzyska reprezentację parlamentarną. Narodowi bolszewicy Eduarda Limonowa próbowali bez sukcesu wejść do politycznej gry. Pana ugrupowanie, w koalicji ze Sprawiedliwą Rosją ma wszelkie szanse wejścia do Dumy. Na ile mandatów dla Pańskich towarzyszy partyjnych Pan liczy?

– Ja tego nie rozpatruję z punktu widzenia liczby miejsc parlamentarnych. Podałem nazwiska 10-15 osób z mojego otoczenia, które chciałbym wprowadzić do Dumy. Ta liczba nie ma jednak dla mnie w zasadzie znaczenia. Chodzi o wejście do systemu władzy, a obecność w Dumie to tylko jeden z etapów w tym kierunku. Liczę na obecność moich ludzi w bardzo różnych sferach; we władzy wykonawczej, w resortach siłowych, w mediach, w kulturze, edukacji. Nie ukrywam, że chcę rozszerzyć wpływy we wszystkich tych dziedzinach. Posiadanie frakcji parlamentarnej, niezależnie od jej liczebności, z pewnością się przyda jako wsparcie tych działań, ale mnie bawią wszystkie te próby epatowania takimi liczbami w Rosji i przydawania im zbyt wielkiego znaczenia. To, że w Dumie jest w określonej liczbie mandatów obecna Liberalno-Demokratyczna Partia Rosji (LDPR) czy Komunistyczna Partia Federacji Rosyjskiej (KPRF) nie ma najmniejszego znaczenia. Ważniejsze jest coś całkiem innego. Jeśli, na przykład, KPRF ma jakieś regiony, w których rządzi, mogłaby tam tworzyć bazy szkoleniowe, budować wsparcie dla określonych projektów. Skoro tak się nie dzieje, znaczy, że nie ma tam żadnych komunistycznych gubernatorów, że to jakiś blef. Ja wolę tworzyć niezależne, oddolne i równoległe struktury, bardzo różne. Wszystkie one, oczywiście, działają na rzecz państwa, jednak korespondują z tymi założeniami ideowymi, które głoszę przez całe życie. Wśród nich jest Moskiewski Artystyczny Teatr Akademicki im. Maksima Gorkiego, Gwardia Zachara Prilepina będąca jedną z organizacji paramilitarnych. Mamy więc wiele różnych formuł, i tych, o których mówię, i tych, o których jeszcze nie informowaliśmy, choć one już istnieją.

Ciąg dalszy w kolejnym numerze oraz na www.myslpolska.info

Rozmawiał Mateusz Piskorski

Zachar Prilepin (ur. 1975 w Ilince) – rosyjski pisarz, polityk (lider partii Za Prawdę), filolog, artysta, muzyk, dziennikarz.

Myśl Polska, nr 21-22 (23-30.05.2021)

Jan Engelgard