Z Jego Ekscelencją Siergiejem Andriejewem, Ambasadorem Federacji Rosyjskiej w Rzeczypospolitej Polskiej, dla Myśli Polskiej i Wbrew Cenzurze, rozmawiają: Mateusz Piskorski i Tomasz Jankowski.
Panie Ambasadorze, od lat rozmawiamy o możliwych scenariuszach odmrożenia relacji polsko-rosyjskich. Ostatnio na szczycie w Chinach doszło do rozmowy między Władimirem Putinem, a premierem Węgier, Viktorem Orbanem. Na ile, według Pana Ambasadora, istnieje taka szansa na szczeblu Polska-Rosja?
– Na razie nie widzę żadnych przesłanek do zmiany na lepsze naszych stosunków. Takiej chęci nie wyrażają ani władze, ani opozycja, cała polska klasa polityczna. Do tanga trzeba dwojga.
W Polsce przekonuje się nas, że Rosja zawsze będzie dążyć do opanowania naszego i stąd nasze relacje nie mogą być dobre. Jaki jest więc pożądany model stosunków z Polską według władz Federacji Rosyjskiej?
– Oczywiście nie mamy ani chęci, ani planów zawładnięcia Polską. Nie potrzebujemy tego. Prezydent Putin ostatnio powiedział, że jako największy kraj świata mamy wystarczające terytorium. Nie potrzeba nam żadnych dodatków. Kwestie naszych stosunków należy rozwiązywać spokojnie. Jesteśmy sąsiadami, a z sąsiadami trzeba żyć dobrze. Dlatego jesteśmy gotowi na wszelkie porozumienia, o ile taka gotowość będzie po stronie polskiej. Na razie jej nie ma.
Czy są jakieś obszary, w których nasze kraje oficjalnie współpracują?
– Handel. W tym roku będzie wart ok. 5 mld dolarów, wobec ponad 20 mld dolarów w zeszłym roku, ale nadal jednak wymiana istnieje. Także humanitarna, choć bardzo ograniczona. Rosja jest dla polskich turystów otwarta, choć w drugą stronę to nie działa. Wolumen naszych stosunków jest obniżony do minimum.
Jak wiemy, władze polskie nie tylko przestrzegają sankcji Unii Europejskiej, ale także dodają swoje. Zdarzyło się, że do Warszawy nie mógł przyjechać rosyjski sportowiec. A czy w Federacji Rosyjskiej istnieją jakiekolwiek przepisy, które utrudniałyby polskiemu obywatelowi pobyt, pracę bądź naukę?
– Nie, takich decyzji nie ma. Można nawet wjechać za pomocą wizy elektronicznej, bez potrzeby przychodzenia do konsulatu i osobistego stawiennictwa.
Rosja nie stosuje więc symetrycznych odpowiedzi?
– Zależy. Czasem jesteśmy zmuszeni do lustrzanej reakcji na nieprzyjazne kroki strony polskiej. Jednakże nie we wszystkich przypadkach uznajemy to za stosowne. Choćby jeśli chodzi o turystykę.
Ukazały się surowe wytyczne KE ws. wjazdu obywateli FR na teren Unii Europejskiej. Czy w Polsce zdarzyły się przypadki np. konfiskaty samochodów z rosyjskimi rejestracjami?
– Nie mamy takich informacji. Znany jest nam jeden przypadek, gdy polska Straż Graniczna zawróciła na granicy samochód z tego powodu, ale nie skonfiskowała. Rosyjscy obywatele po prostu przyjęli do wiadomości to postanowienie.
Komisja Europejska uchwaliła ramy budżetowe dla tzw. wsparcia Ukrainy, które pokrywane ma być z zamrożonych obywatelom Federacji Rosyjskiej środków. Jakiej odpowiedzi na tego rodzaju kradzież można się spodziewać ze strony Rosji? A może wzrost cen zasobów, które Europa i tak okrężną drogą od Rosji nabywa?
– W takich sprawach nie należy się spieszyć. Na pewno znajdziemy odpowiednie środki do reagowania, ale dopiero po wnikliwym zbadaniu zagadnienia.
Ale wynikało by z tego, że Polska jednak oddała w polityce antyrosyjskiej, palmę pierwszeństwa innym podmiotom?
– Nie śledzę tego rodzaju wyścigów pomiędzy naszymi „nie-partnerami” z Zachodu. Trudno o takie podsumowanie.
Niemniej kraje bałtyckie pozostają w awangardzie rusofobii. W naszym regionie istnieje proceder dyskryminacji ludzi ze względu na to, że mówią po rosyjsku, a tam to występuje nawet na poziomie prawnym. Czy władze w Moskwie próbowały coś z tym zrobić? Często się u nas powtarza, że Rosja „wykorzystuje” mniejszości rosyjskojęzyczne, ale może jest na odwrót, tzn. Unia Europejska świadomie akceptowała taką politykę, by obywateli rosyjskojęzycznych nastawiać wobec siebie konfrontacyjnie?
– Nie wiem czy to było przemyślane, ale jesteśmy od dawna przyzwyczajeni, że w sprawach praw człowieka czy mniejszości narodowych na Zachodzie stosowane są podwójne standardy. To co się działo w Estonii czy na Łotwie, to oczywiste złamanie zasad podstawowych, z których są tak dumni nasi zachodni „nie-partnerzy”. Tu jakoś nie działa ani Rada Europy, ani Komisja Wenecka. Wszystko zależy od tego, kto jest poszkodowany.
Czyli nie ma instrumentów do skutecznego działania w takiej sytuacji?
– Gdy jeszcze byliśmy w Radzie Europy, gdy mogliśmy się jeszcze zwracać do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, gdy byliśmy w Radzie Praw Człowieka ONZ, wszędzie poruszaliśmy te kwestie i protestowaliśmy, ale prawo międzynarodowe działa tak, że suwerenne państwa podejmują działania w ramach instrumentów, według dobrej woli i jeśli nie chcą się wywiązać z zobowiązań – nikt nie może niczego na nich wymusić. Gdy protestowaliśmy przeciwko rozszerzeniu NATO na wschód i odwoływaliśmy się do zobowiązań na wyższym szczeblu, słyszeliśmy że to „inna sytuacja” czy „inna sprawa”.
Niedługo będziemy mieli drugą rocznicę sformułowania przez Rosję propozycji ws. zbiorowego bezpieczeństwa. Czy zakładając, że cele Specjalnej Operacji Wojskowej zostaną osiągnięte, możemy się spodziewać jej powtórzenia?
– Oczywiście sytuacja się zmieniła od grudnia 2021 roku, jak i kwietnia 2022 roku, gdy trwały rozmowy delegacji rosyjskiej i ukraińskiej. Doszliśmy wówczas do projektu porozumienia, ale pod naciskiem „zbiorowego Zachodu” strona ukraińska od tych ustaleń odeszła. Dużo się od tego czasu zmieniło i należałoby to uwzględnić.
A może potrzebna jest reforma międzynarodowych instytucji np. przy współpracy w ramach BRICS, gdzie Rosja odgrywa wiodącą rolę?
– Prawo międzynarodowe nie jest idealne. Ale na razie nie ma niczego lepszego. Jest prawo, które opiera się przede wszystkim na Karcie Narodów Zjednoczonych i innych dokumentach, i dopóki ono istnieje, trzeba go przestrzegać w całości. Niedawno pisał o tym minister Siergiej Ławrow. Można jego tekst przeczytać po polsku na stronie ambasady. Z naszego punktu widzenia jest prawo przyjęte przez społeczność międzynarodową i są „reguły”, na które ciągle powołują nasi zachodni „nie-partnerzy”. Problem nie leży więc w niedoskonałości prawa międzynarodowego, ale w niechęci do jego przestrzegania.
A może zachodnim „nie-partnerom” chodzi właśnie o spalenie mostów? Skoro Międzynarodowy Trybunał Karny, z powodów typowo politycznych, chce ścigać rosyjskiego prezydenta, to tym samym utrudnia przecież nawet organizację ewentualnego spotkania ws. rozmów o bezpieczeństwie?
– Ich celem jest pokonanie Rosji na polu walki. Oczywiście nie własnymi rękoma, ale Ukraińców. Usunięcie Rosji z międzynarodowej areny jako suwerennego aktora z odpowiednim wpływem na sprawy światowe. Zostało to powiedziane otwarcie.
Czy rację może mieć prof. Richard Sakwa, że oto mamy „drugą zimną wojnę”?
– Chyba tak. Żadne porównanie nie będzie w stu procentach adekwatne, ale w tym wypadku: chyba tak.
Czy postulaty wysunięte przez Rosję w 2021 roku można interpretować jako żądanie opuszczenia NATO przez Polskę?
– Chodziło o oddalenie infrastruktury wojskowej, zgodnie z Aktem Założycielskim Rosja-NATO z roku 1997.
Czy dotyczy to tak samo Unii Europejskiej? Mówi się o tym w kontekście Specjalnej Operacji Wojskowej na Ukrainie, jakoby Rosja żądała od Kijowa rezygnacji z członkostwa w UE?
– Wówczas tak nie było. Teraz mamy wątpliwości, bo zmienił się charakter Unii Europejskiej. Zawsze postrzegaliśmy ją jako sojusz ekonomiczno-polityczny, ale obecnie widzimy, że UE aktywnie angażuje się w kwestiach militarnych, w tym wsparcie wojskowe Ukrainy.
Czy pierwszym krokiem do skonfliktowania UE z Rosją było przyjęcie konkretnego projektu Partnerstwa Wschodniego UE, które wykluczyło Federację Rosyjską z tego programu?
– Nie było to wtedy tak ostro postrzegane jak teraz, ale jak pokazał czas: nasi – wówczas – partnerzy z Polski, Szwecji i Unii Europejskiej, patrzyli bardzo daleko naprzód i ich perspektywa była inna niż ta, o której nam mówiono.
A czy Partnerstwo Wschodnie nie było już cezurą, po której nie możemy wyróżniać poszczególnych graczy wewnątrz Unii Europejskiej?
– Nie możemy pozwolić sobie na to, żeby nie widzieć różnicy. Jestem zwolennikiem podejścia detalicznego, konkretnego do stosunków z każdym krajem. Nie ma sensu uogólniać.
Czy wybory odbywające się w którymś z krajów tego „kolektywnego Zachodu” mogłyby coś zmienić w relacjach z Rosją?
– Zależy to od sytuacji. W Polsce raczej nie ma różnicy, ale w innych krajach owszem.
Czy obserwuje Pan w Rosji nastroje antypolskie wśród polityków czy dziennikarzy?
– Wśród polityków jest zrozumiała reakcja na to, co widzimy w Polsce, czy słyszymy od Polski. Jednak co do nastrojów społeczeństwa, najczęściej spotykam się ze zdziwieniem.
Czy sprawa ataku na ambasadora ma jakąś kontynuację prawną?
– Dostaliśmy informację z prokuratury, dosyć dawno temu, że śledztwo ws. napaści na ambasadora nadal trwa, chociaż jego wyników nie znamy, a sprawy znieważenia ambasadora i flagi umorzono z powodu braku symetrycznej odpowiedzialności w prawie w Federacji Rosyjskiej.
Myśl Polska, nr 47-48 (19-26.11.2023)
