Pani Mario, jak Federacja Rosyjska zamierza bronić praw swoich rodaków represjonowanych zagranicą?
– Jest obecnie kilka inicjatyw ustawodawczych, w tym jedna prezydencka, która zakłada przyspieszone nadawanie obywatelstwa uchodźcom politycznym. Rozpatrywaliśmy już ten projekt w ramach tzw. wstępnego czytania w Izbie Społecznej FR. W zasadzie jest to nowa ustawa. A dokładniej, nowe jest sformułowanie „uchodźcy polityczni”, które wcześniej nie istniało i jest bardzo ważne dla rodaków. To po pierwsze. Uchodźcy polityczni będą mogli skorzystać z uproszczonych procedur uzyskania obywatelstwa. Jako członek Komisji Spraw Międzynarodowych stawiam sobie za cel wprowadzenie takich poprawek, które przybliżą przepisy do rzeczywistych warunków. Na przykład, wie Pani, że istnieje problem spraw karnych wszczynanych przeciwko naszym rodakom, którzy mieszkają zagranicą. Zazwyczaj te sprawy nie są polityczne, a częściej kryminalne. Mogą to być, na przykład, fałszywe oskarżenia o jakieś oszustwo, albo wspieranie terroryzmu w związku z tym, że wysłaliście jakieś przesyłki na Donbas. Gdy dokumenty takich ludzi składane są w naszych służbach migracyjnych we wnioskach o przyznanie obywatelstwa bądź prawa pobytu stałego, urzędy mogą je formalnie uznać za wnioski składane przez osoby stanowiące dla Rosji potencjalne zagrożenie. Dlatego w ramach projektu trzeba wypracować rozwiązania, które pozwolą nam nie odrzucać tych ludzi, bo dla nich nierzadko przekroczenie granicy rosyjskiej, czyli status uchodźców politycznych, to często sprawa życia i śmierci.
Duga przyczyna propozycji prezydenckiej to sprawa ułatwień w uzyskaniu obywatelstwa przez obywateli Ukrainy. Zakłada się, że to nie tylko sprawa paszportów, ale również świadczeń. Ja też zajmuje się tymi sprawami w razie potrzeby. Muszę przyznać, że działa to całkiem nieźle. Po trzecie, Rosja musi teraz przyjrzeć się bliżej problemom matek, kobiet, które wyszły za mąż za granicą, mają dzieci z obcokrajowcami. Obecnie, żeby dziecko otrzymało obywatelstwo, wymagana jest zgoda małżonka. Mamy mnóstwo interwencji w takich sprawach. Trzeba coś z tym zrobić, bo często obcokrajowcy takiej zgody nie wyrażają i dziecko pozbawione jest w Federacji Rosyjskiej swoich praw.
Jak wiemy, represje spotykają również tych działaczy społecznych w innych krajach, którzy opowiadają się za utrzymywaniem stosunków i współpracą z Rosją. Jak można ich wspierać?
– Jak Pani wie, niestety, prawo rosyjskie nie obejmuje terytorium innych krajów. Dlatego jedyne, co możemy zrobić to przede wszystkim pomagać ludziom, którzy mają kłopoty podobne do tych, które mnie kiedyś spotkały. Zajmuję się tym w ramach mojej działalności, nie tylko parlamentarnej. Mam Fundację „Swoich Nie Zostawiamy”, która powstała, by zbierać pomoc dla mnie, gdy byłam w więzieniu. Pozostawiłam ją, by pomagać teraz innym, i teraz kieruje nią mój ojciec. Ważne jest monitorowanie sytuacji i skuteczna pomoc w przypadkach, gdy człowiek pilnie potrzebuje azylu politycznego. Uważam to za swój obowiązek jako człowiek, który sam zetknął się z dyskryminacją Rosjan i zapłacił za to bardzo wysoką cenę.
Jest Pani amerykanistką. Co Pani sądzi o wpływie amerykańskich wyborów do Kongresu na politykę Waszyngtonu wobec Rosji?
– Sądzę, że będzie on znaczny, lecz krótkotrwały. Stany Zjednoczone znajdują się w poważnym kryzysie. Jest on związany z inflacją, wzrostem cen energii, a dodatkowo z już określanym jako najstraszniejszy w historii huraganem Ian, który spowodował zniszczenia wymagające odbudowy. Jest całkiem oczywiste, że wybory wygrają Republikanie; pozostaje tylko sprawa Senatu, bo w Izbie Reprezentantów zyskają większość. Prawdopodobnie doprowadzą oni do zamrożenia wydatków na Ukrainę, choć Biden je już niby zagwarantował do grudnia, i rzucą wszystkie środki na wydatki wewnętrzne. Może też dojść do nieuchwalenia budżetu przez kilka miesięcy z powodu tarć między administracją prezydencką a Kongresem. Odwróci to uwagę polityki amerykańskiej od spraw zagranicznych na wewnętrzne, ale tylko na jakiś czas. Nie można mówić, że w związku z tym Republikanie czy Demokraci nagle pokochają Rosję. Ich stosunek do Europy również się nie zmieni. Podobnie jak za czasów planu Marshalla, Stanom Zjednoczonym potrzebna jest słaba Europa. Najbardziej destruktywne działania prowadzić będą wobec Niemiec. Ten kraj jest dla nich szczególnie ważny, bo uznają powiązania na linii Niemcy – Rosja za wyjątkowo dla nich niebezpieczny sojusz.
Niedawno odbyły się referenda w sprawie przystąpienia Donieckiej Republiki Ludowej, Ługańskiej Republiki Ludowej, obwodu chersońskiego i zaporoskiego do Federacji Rosyjskiej. Jak ocenia Pani ich przebieg i jak widzi Pani przyszłość tych regionów? Ile czasu potrzeba, by osiągnęły one średni, rosyjski poziom życia?
– Za wcześnie na prognozy, lepiej poprzestańmy na tym, co już się stało. Po pierwsze, przeprowadzono referenda i wszystkie procedury formalne, w ramach których uznane zostały one oficjalnie za terytorium Federacji Rosyjskiej. Co dalej – za wcześnie mówić; trzeba je najpierw zintegrować prawnie. Jako parlamentarzystka mogę Pani powiedzieć, na czym to będzie polegać. Wiem, jak to było z Krymem. Nie byłam wówczas w Dumie, ale wiem, że zajmuje to sporo czasu, bo na tym terenie obowiązywały określone przepisy i trzeba było wprowadzić nowe, żeby ludzie mogli otrzymywać świadczenia, meldunki, miejsca w przedszkolach itd.; trzeba było wszystko zsynchronizować z prawodawstwem rosyjskim. Im szybciej to zrobimy, im szybciej dołączą one do naszej przestrzeni prawnej tym szybciej będziemy mogli mówić o inwestycjach, bo przecież porządek prawny to podstawa klimatu inwestycyjnego.
Jak ocenia Pani doniesienia o łamaniu praw człowieka i protesty związane z przeprowadzaną obecnie częściową mobilizacją?
– Protesty to raczej problem informacyjny. Trzeba przyznać, że niestety w sferze polityki informacyjnej po ogłoszeniu częściowej mobilizacji ludziom bardzo niewiele powiedziano i przez to media społecznościowe, środki masowego przekazu pełne były negatywnych przekazów. Dostawałam wiadomości w stylu „teraz to do okopów wyślą olimpijskich łyżwiarzy figurowych”. Widzi Pani, wydaje się, że to bzdura, ale według reguł propagandy – im bardziej niedorzeczna informacja, tym bardziej wierzą w nią masy. Skupiam się teraz m.in. na tym, by przekazywać prawdziwą informację o tym, że częściowej mobilizacji podlega ograniczona grupa obywateli, a nie studenci czy ludzie starsi. Jeśli zaś takie sytuacje się zdarzały, a w obwodzie kirowskim, który reprezentuję w Dumie, się zdarzały, ludzie zwracali się do mnie i usuwano ich z list poboru. System zaczął działać, stworzono infolinie, ale był okres, gdy ludzie nie wszystko rozumieli i ten brak zrozumienia wywołał panikę i wyprowadził ludzi na ulice. Teraz wszystko zaczęło działać. Uważnie obserwuję sytuację. W moim regionie, w obwodzie kirowskim, powstał batalion „Wiatka”, w którym walczą ochotnicy i zmobilizowani, mamy fundację, zbieramy wsparcie dla nich u przedsiębiorstw, osób fizycznych, kontrolujemy dostawy. Wiele osób mnie krytykuje i mówi, że przecież wszystko powinno zabezpieczyć Ministerstwo Obrony. Odpowiadam im, że zawsze coś się może przydać. Że każdy może coś wnieść. Pamięta Pani hasło „wszystko dla frontu, wszystko dla zwycięstwa” – tak powinno być też teraz. Oddaję część swoich pieniędzy, wynagrodzenia, ktoś inny daje lekarstwa, ktoś inny jeszcze coś innego. Uważam, że powinien w tym uczestniczyć cały kraj. Ale to nie zwalnia państwa z obowiązku dostarczania odpowiednich, wysokiej jakości dostaw zaopatrzenia. Inni mogą jedynie coś dorzucić. Mogę powiedzieć, że uczestniczyłam w wielu zbiórkach, nie tylko dla batalionu „Wiatka”. Zorganizowałam chyba najbardziej oryginalną akcję. Jest w Kałudze taka, należąca do zwykłego obywatela restauracja. Serwuje szaszłyki. I zaczął on jako kucharz gotować dla żołnierzy w obwodzie biełgorodzkim, pojechał tam i karmił żołnierzy jadących na front. Ludzie zaczęli mu wysyłać żywność. Ja przekazałam mu karton ciastek „Maria”, są takie słodycze. Takie akcje dobrej woli też się przydają. Oczywiście, to nie wszystko, co zrobiliśmy; mam taką zasadę: pomagaj, jak możesz.
A jak Pani ocenia przebieg operacji wojskowej?
– Jej idee i cele zostały sformułowane prawidłowo: denazyfikacja i demilitaryzacja Ukrainy. Wie Pani, dlaczego to ważne? Bo, gdy mówimy o denazyfikacji, jest to sprawa nie tylko ruskiego miru, lecz kwestia stosunku do ludzi ze względu na ich narodowość, obywatelstwo, język, kraj pochodzenia, bo – niestety – nazizm obecnie się odradza. Widocznie naszą dziejową misją jest po raz kolejny obrona świata przed nim. No i oczywiście demilitaryzacja, bo inaczej już niedługo mielibyśmy wyrzutnie rakietowe NATO na Ukrainie. To zagrożenie dla bezpieczeństwa narodowego Rosji. To w ogóle zagrożenie dla wartości tradycyjnych na całym świecie, bo właśnie nasz kraj jest najważniejszym bastionem tych wartości, normalnej rodziny. Epokowe wydarzenia odbywają się z niewyobrażalną prędkością i dlatego nie zdecydowałabym się teraz na jakiekolwiek prognozy na temat tego czy Ukraina będzie istniała i co będzie dalej. Na dziś słuszne jest posuwanie się do przodu, realizacja celów operacji. Najważniejsze, że w końcu cztery regiony stały się częścią Federacji Rosyjskiej.
A jakie widzi Pani warunki normalizacji stosunków z Polską? Czy mamy tu jakieś opcje?
– Sądzę, że to długi proces. Jak mawiają, spiralę nienawiści łatwo wprawić w ruch, lecz nie da się jej zatrzymać. Ale ja mam nadzieję, że jednak się uda. Jedyne, co nas łączy, to wspólna przeszłość. Nasza wspólna przeszłość, Wielka Wojna Ojczyźniana, dzieje, które teraz próbują pisać na nowo – to nasze wspólne wartości. Nie obawiam się mówić, że mamy z Polakami wiele wspólnego, jeśli chodzi o tradycyjne wartości. Uważnie obserwuję sytuację w Polsce i mogę powiedzieć, że jest ona chyba krajem będącym przyczółkiem z punktu widzenia zakazu propagowania LGBT, obrony tradycyjnej rodziny i przywiązania do religii. Polacy to w większości katolicy, ale ja powiedziałabym, że obywatele Polski, nie tylko katolicy, robią wszystko, by bronić swego prawa do normalności. Rosjanie robią to samo. Dopóki Rosja była w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy (byłam jego członkiem), widziałam poważne ataki na delegację polską, związane z tym, że nie popierała ona rezolucji w sprawie LGBT. I powiem Pani, że to zasługuje na szacunek. Twardo stali na stanowisku w sprawie niedopuszczalności aborcji i LGBT, nie bacząc na to, że pozbawili ich części praw, nie dopuścili do sądów europejskich, wykluczyli polskiego sędziego ze składu Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.
Co chciałaby Pani przekazać polskim Czytelnikom?
– Mam jedno życzenie dla wszystkich Czytelników, polskich i innych. Uczmy się myśleć własnym rozumem. Gdy czytamy jakieś wiadomości, poddawajmy je analizie. Zdarza się bowiem, że ludzie reagują na ewidentne bzdury i dezinformację, że… Przepuszczajcie wszystko przez sito. Traktuję każdego człowieka jako rozumny, myślący byt. Łatwo tworzyć fałszywki, publikować kadry rodem z gier komputerowych, ale już prostowanie tego zajmuje wiele czasu. Uważam jednak, że nie wolno używać zachodnich technologii tworzenia fałszywych informacji. Rosja pokazuje teraz, że jest wiarygodnym partnerem, krajem, który dotrzymuje słowa. To nasze zasady, mamy je we krwi naszego narodu. Nie poddawajmy się prowokacjom. Myślmy! Analizujmy, co dzieje się wokół, zgaście ognie inkwizycji i nie palcie na nich Rosjan. To zła droga… Dziś Rosjanie, a jutro… Przypomnijcie sobie słynne słowa niemieckiego pastora Martina Niemöllera, przeciwnika nazizmu, które bardzo chciałabym na koniec przytoczyć: „Kiedy przyszli po mnie, nikt nie protestował. Nikogo już nie było”. Chodzi o to, żeby tak nie było, żeby tak się nie stało. To jest moje przesłanie.
Rozmowę przeprowadziła Lidia Kowaliewa (Moskwa)
Maria Butina – rosyjska działaczka społeczna i polityczna. Deputowana do Dumy VIII kadencji (klub parlamentarny Jedna Rosja), członek Komisji Spraw Międzynarodowych. Wchodzi w skład Rady Eksperckiej przy Pełnomocniku ds. Praw Człowieka. Założycielka Fundacji „Swoich Nie Zostawiamy”.
Stała się szerzej znana w czerwcu 2018 roku, gdy aresztowano ją w Waszyngtonie pod zarzutem działania jako „agent zagraniczny” w Stanach Zjednoczonych, bez odpowiedniej rejestracji. 13 grudnia 2018 roku Butina w ramach układu z prokuraturą przyznała się do winy, potwierdzając, że działała przeciwko Stanom Zjednoczonym we współpracy z rosyjskim urzędnikiem. 26 kwietnia 2019 roku została skazana na 18 miesięcy więzienia. Po odbyciu części kary i deportacji powróciła 26 października do Rosji.
Od marca 2022 roku objęta jest sankcjami Unii Europejskiej, Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych.
Fot. wikipedia commons
Myśl Polska, nr 43-44 (23-30.10.2022)
