Co tak naprawdę stało się w Kazachstanie na początku stycznia tego roku?
– Nie ma wątpliwości, że mieliśmy do czynienia z próbą przewrotu. Wykorzystano do niego zainspirowane zamieszki oraz ataki terrorystyczne, w tym dokonywane przez bojowników i terrorystów zagranicznych. Mam tu na myśli przedstawicieli międzynarodowych sieci terrorystycznych i organizacji ekstremistycznych.
Czy widoczna była tu rola czynnika zewnętrznego? Mam na myśli inne kraje.
– Zbyt wcześnie, by wyciągać takie wnioski, choć chcę podkreślić, że kiedy mówię o wpływach zewnętrznych, mam właściwie na myśli fakt, że byli to po prostu obywatele określonych krajów. To nie oznacza, że ich działania kontrolowały jakiekolwiek państwa.
Czyli nie było ingerencji…
– Można tu raczej mówić o czynniku wewnętrznym, o tym, że to w kraju powstał określony spisek zawiązany przez grupę osób, spośród których niektóre związane były bezpośrednio z służbami specjalnymi, z Komitetem Bezpieczeństwa Narodowego, o czym mówił już prezydent Kasym-Żomart Tokajew. Mam nadzieję, że na dokładne ustalenie ich personaliów pozwoli śledztwo.
Słyszeliśmy również o aktywności Muchtara Abljazowa, który w czasie tych wydarzeń był w Kijowie. Jaka była jego rola w tym wszystkim?
– Myślę, że żadna. On po prostu zajmuje się kręceniem jakichś filmików krytycznych wobec władz, chyba kierując się jakimś pragnieniem zemsty. Poza tym tworzy on sobie wizerunek uchodźcy politycznego, choć w rzeczywistości to po prostu zwykły złodziej. Zdefraudował państwowe środki i teraz stara się pokazywać, jak bardzo nadal zaangażowany jest w sprawy Kazachstanu, że doprowadził do przebudzenia społeczeństwa.
Poza tym chcę podkreślić, że to – o czym była mowa w Europie czy w Stanach Zjednoczonych – czyli rzekome starcia pokojowych demonstrantów z służbami porządkowymi nie miały miejsca. Tymczasem pokojowe protesty zakończyły się po pierwszych kilku dniach. Gdy ludzie w zachodnich regionach kraju wyszli na ulice przeciwko niemal dwukrotnym podwyżkom cen gazu płynnego, były to jeszcze pokojowe protesty. Ich uczestnicy zostali usłyszani i rząd opowiedział błyskawicznie na ich postulaty. Te postulaty były zresztą uzasadnione. To co się wydarzyło to porażka ówczesnego rządu. Wzrost cen leżał w interesie wyłącznie pewnych grup kazachstańskich elit. Później z całej tej sytuacji skorzystali ludzie stojący za próbą przewrotu.
A na ile z tej sytuacji chcieli skorzystać politycy i decydenci, którzy obecnie znaleźli się poza wpływem na władzę?
– Na razie możemy mówić, że rzecz dotyczy byłego szefa Komitetu Bezpieczeństwa Narodowego Karima Masimowa. Co do pozostałych, to sądzę, że nie ma sensu wyciągać przedwczesnych wniosków. Jestem pewien, że śledztwo ustali wszystkie te osoby. Wciąż trwa przegląd kadr służb specjalnych, które mogły mieć związek z tymi wydarzeniami. Być może byli też ludzie, którzy funkcjonowali w innych strukturach państwowych. To niewykluczone, bo Masimow miał sporo swoich zaufanych ludzi we władzy.
Niektórzy eksperci głosili, że wszystko związane było z rywalizacją pierwszego prezydenta Kazachstanu z obecnym. Na ile taka wersja może być wiarygodna?
– Uważam, że to tylko spekulacje. Poczekajmy na zakończenie śledztwa. To nieprofesjonalne podejście. Teraz wszyscy próbują zabłysnąć poprzez formułowanie takich diagnoz. Szczególnie widać to w przypadku zagranicznych ekspertów, którzy kompletnie nie rozumieją, co się u nas dzieje i co się stało.
Wracając jeszcze do czynników zewnętrznych: jak ocenia pan rolę niektórych kanałów w Telegramie dla rozwoju tych wydarzeń? W szczególności chodzi mi o kanał Nexta.
– To są też spekulacje. Nie sądzę, by miał on jakieś większe znaczenie. Raczej po prostu automatycznie włącza się on do takich wydarzeń. Być może ktoś go wykorzystywał, ale to może być tylko hipoteza. Obserwowałem jego publikacje i sądząc po nich trudno stwierdzić, by odgrywał on jakąś koordynacyjną rolę. To raczej próba przyłączenia się do protestów. Chcę jednak wyraźnie podkreślić, szczególnie dla polskich czytelników, że to, co działo się w krajach przestrzeni postradzieckiej w ciągu ostatnich 30 lat, wszystkie te kolorowe i aksamitne rewolucje, protesty społeczne, nie ma nic wspólnego z ostatnimi wydarzeniami u nas. Nawet Białoruś, z którą niektórzy eksperci próbują nas bezpodstawnie porównywać. Na Białorusi mieliśmy protesty polityczne i rzeczywiście miały miejsce starcia sił porządkowych z pokojowymi demonstrantami. U nas tego nie było. Nasz prezydent wyraźnie podkreślił, że władza nigdy nie będzie uciekać się do użycia siły przeciwko pokojowym demonstrantom. Mamy prawo o zgromadzeniach, które zniosło procedurę konieczności uzyskiwania zgody na ich przeprowadzenie, wprowadzając tryb powiadomienia. Zgromadzenia publiczne uznawane są u nas za dopuszczalną formę wyrażania poglądów, stanowisk, postulatów, sprzeciwu zwrócenia uwagi na jakiś problem, ale w ramach istniejącego porządku prawnego. Próbujemy kształtować normalną, obywatelską kulturę polityczną.
Kto brał udział w zamieszkach z socjologicznego punktu widzenia? Mam na myśli szeregowych uczestników, a nie bojowników, którzy je koordynowali.
– Nieprzypadkowo wybrano dla tych działań Ałmaty, bo to miasto z ponad dwoma milionami mieszkańców. Mamy tam koncentrację, przepraszam za wyrażenie, określonego marginesu społecznego, głównie wśród ludzi młodych. To młodzież, która pracuje dorywczo albo sezonowo, samozatrudnieni, czyli ludzie, którzy nie mają nic do stracenia. I właśnie ich próbowano sprowokować. Faktycznie, organizatorom przewrotu udało się to zrobić. Trzeba też pamiętać, gdy mówimy o przedstawicielach pseudoislamskich, pseudoreligijnych ruchów w rodzaju salafitów, wahabitów itd., że w kraju istniała baza społeczna, wśród ludzi marginesu, do prowadzenia przez nich działań werbunkowych. Ruchy salafickie przyjmowały tych młodych ludzi z otwartymi ramionami, udzielały im pomocy finansowej. Tym samym ludzie trafiali w ich szeregi domagając się społecznej sprawiedliwości. Widzieli błędy popełniane przez władze, czuli, że nie mogą urządzić sobie życia i trafiali właśnie tam. I wszystko mimo tego, że prowadziliśmy skuteczne działania profilaktyczne w zakresie zwalczania ekstremizmu religijnego. Były to jednak działania ideologiczne, a jednocześnie siły porządkowe zaniedbały pracę w sferze ujawniania i identyfikowania tych komórek salafickich. Można nawet przypuszczać, że część z nich służby świadomie kryły, a nawet wspierały. Dlatego uważam, że czystki w służbach będą kontynuowane, przy czym jest bardzo istotne, by nie przeobraziły się one w polowania na czarownice. Nurty pseudoreligijne w rodzaju salafizmu i wahabizmu w istocie dyskredytują islam, który w rzeczywistości jest jak najbardziej pokojową religią. Dlatego niezwykle ważne jest, by nie dopuścić do demonizacji tradycyjnego islamu.
Uruzgali Sełtiejew
A czy w jakikolwiek sposób w ostatnich wydarzeniach wykorzystywano czynnik etniczny?
– Nie, w ogóle. To, co się na ten temat mówi w krajach europejskich czy w Stanach Zjednoczonych, to czyste spekulacje. Mówią też o tym niektóre zagraniczne organizacje obrony praw człowieka, a tymczasem nie mamy kompletnie żadnych problemów w dziedzinie stosunków międzyetnicznych. Nawet w Rosji, trzeba przyznać, pojawiają się różne nieuprawnione interpretacje. Niektóre ośrodki informacyjne, propagandowe przekazywały całkowicie fałszywy obraz. Robiły to przed ostatnimi wydarzeniami i niestety także teraz. Nie wiem, jakie są tego przyczyny; może kierują się stereotypami, a może robią to z rozmysłem. Ale chcę jednoznacznie powtórzyć, że nie mieliśmy i nie mamy problemów w obszarze stosunków między narodowościami. Pojawiają się jakieś elementy nacjonalizmu w życiu codziennym, ale to sprawy incydentalne. Niestety, wykorzystuje się je często jako narzędzie ataków informacyjnych przeciwko Kazachstanowi.
Rozumiem. A jak społeczeństwo kazachstańskie odniosło się do operacji pokojowej sił Organizacji Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym (OUBZ)?
– Zdecydowana większość społeczeństwa ją popiera. Ludzie widzieli przecież co się działo. Dlaczego zaproszono kontyngent sił pokojowych OUBZ? Bo faktycznie pojawiło się konkretne zagrożenie, które wynikło rezultacie aktywizacji terrorystów związanych w taki czy inny sposób z międzynarodowymi grupami terrorystycznymi. Właśnie to było czynnikiem decydującym w sprawie zaproszenia misji sił pokojowych OUBZ. Obywatele jednoznacznie poparli to rozstrzygnięcie. Myślę, że naród kazachstański wdzięczny jest naszym partnerom, sojusznikom, krajom członkowskim OUBZ. Jeśli spojrzy pan na nagrania z posiedzeń rady OUBZ, zobaczy pan, że na twarzach liderów krajów członkowskich widoczna była realna troska i współczucie, gdy widzieli, co u nas się dzieje. Oczywiście, kraje OUBZ były również zainteresowane neutralizacją, likwidacją terrorystów, którzy się u nas pojawili. Są bowiem zainteresowane tym, by na przestrzeni Azji Środkowej i całego obszaru postradzieckiego nie rozwijały się komórki organizacji terrorystycznych i ekstremistycznych. To zjawisko jest źródłem niepokoju dla wszystkich i dlatego trzeba wyrywać je z korzeniami.
Czy możemy pokusić się o jakąś prognozę dalszych wydarzeń? Czy kryzys mamy już definitywnie za sobą?
– Po zakończeniu misji OUBZ Kazachstan będzie własnymi siłami likwidował uśpione komórki terrorystów. Większość aktywnych uczestników ostatnich wydarzeń zaczęła się ukrywać, więc będzie trzeba ich lokalizować i likwidować. Używam tego ostatniego słowa, bo jest ono najbardziej odpowiednie. Jeśli chodzi o protesty obywateli, to być może takie znów się pojawią. Prezydent Kasym-Żomart Tokajew zapowiedział już jednak pewien przełom polegający na diametralnej zmianie podejścia do sprawowania rządów w kraju. Powiedział, że podjęte zostaną wszystkie działania, by wyjść naprzeciw oczekiwaniom ludzi, narodu, a niekoniecznie określonych grup oligarchicznych, finansowych elit. W ten sposób spełnione zostaną postulaty i zrealizowane żądania wielu grup społecznych, które przez lata słyszeliśmy, lecz były one przez władze ignorowane. Stopniowo będą one spełniane.
Czyli sądzi pan, że prezydent Tokajew doprowadzi do ewolucji systemu społeczno-gospodarczego w kierunku bardziej prospołecznym?
– Dokładnie tak, jak pan to ujął.
A na ile ostatnie wydarzenia wpłynąć mogą na perspektywy integracji eurazjatyckiej i udział w niej Kazachstanu?
– Procesy integracji eurazjatyckiej dynamicznie posuwały się do przodu. Doszło jednak do pewnego ich wyhamowania w związku z sytuacją gospodarki światowej i kryzysu wywołanego przez pandemię koronawirusa. Chcę jednak podkreślić, że integracja eurazjatycka ma charakter wyłącznie gospodarczy. Na obszarze postradzieckim mamy dwa obszary integracyjne: obrony i bezpieczeństwa , czyli OUBZ; i gospodarczy, czyli Eurazjatycką Unię Gospodarczą. Mamy w tej sferze pewne problemy, w tym ze strony Federacji Rosyjskiej. Polegają one na tworzeniu sztucznych barier celnych na granicach i na obszarach przygranicznych. Widać tu, że realizowane są w ten sposób interesy pewnej części elit rosyjskich. Musimy te przeszkody usuwać na poziomie rozmów i bilateralnych, i wielostronnych.
Czy w wyniku ostatniego kryzysu zmianie ulegną stosunki Kazachstanu z Chinami?
– Trudno cokolwiek przewidzieć. Sądzę jednak, że nie będzie to miało żadnego wpływu. Chcę przy okazji podkreślić, że różne narracje obecne w retoryce pojawiającej się w szeregu krajów, stanowią próbę wciągnięcia nas do pewnej geopolitycznej rozgrywki. Kazachstan na przestrzeni trzydziestu lat swego istnienia nie brał udziału w takich rozgrywkach i tak pozostanie. Polityka wielowektorowa, którą do tej pory prowadziliśmy, będzie nadal kontynuowana. Jej współautorem jest, nawiasem mówiąc, również Kasym-Żomart Tokajew.
Jeszcze, gdy był ministrem spraw zagranicznych?
– Tak, oczywiście. Jeszcze na początku lat 1990., czyli od chwili, gdy zaczął służbę dyplomatyczną w niepodległym Kazachstanie.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał: Mateusz Piskorski
Uruzgali Sełtiejew – politolog, jeden z najbardziej znanych ekspertów i analityków politycznych w Kazachstanie, dyrektor Instytutu Integracji Eurazjatyckiej.
Myśl Polska, nr 5-6 (30.01-6.02.2022)
