Zacznijmy naszą rozmowę od tego skąd w ogóle wzięły się Twoje zainteresowania Bismarckiem? W Polsce to raczej postać budząca niechęć.
– To były jeszcze lata dziewięćdziesiąte, zbliżałem sie do końca mych pierwszych studiów, a mianowicie prawa na UŁ. Usłyszałem wtedy arcy-karkołomną tezę, z którą wystąpił skądinąd przyjazny Polsce walijski historyk prof. Norman Davies (było to na konferencji poświęconej Karolowi Marcinkowskiemu w Poznaniu), że Polacy powinni, w spóźnionym akcie dziękczynnym, postawić Bismarckowi pomnik nad Wartą, za to, że nauczył ich być nowoczesnym narodem. Cóż, teza delikatnie mówiąc, obrazoburcza. Postanowiłem przyjrzeć się wnikliwie postaci, o której od lekcji historii w podstawówce począwszy, wciąż słyszałem same negatywne rzeczy.
Chyba nie dałeś wiary owemu naukowcowi, głoszącemu, że germanizator, autor kulturkampfu i rugów pruskich zasługuje na obelisk wzniesiony naszymi polskimi rękoma?
– Myślę, że nawet on sam w to nie wierzy. Jego teza miała charakter klasycznej prowokacji intelektualnej. Chciał wywołać dyskusję i w pewnych kręgach ją wywołał. Mnie natomiast skłonił do kilkuletniej aktywności na niwie naukowej, szczęśliwie uwieńczonej stopniem doktora i sfinansowaniem wydania książki, będącej nieco skróconą wersją dysertacji.
Porozmawiajmy więc o niej. Jesteś autorem pierwszej w Polsce książki poświęconej myśli politycznej Bismarcka. Wcześniej było sporo prac poświęconych tej postaci, ale wszystkie to książki typowo historyczne. Twoja jest inna. Mógłbyś powiedzieć naszym czytelnikom parę słów na temat jej odmiennego charakteru?
– Tak, to prawda. W polskiej historiografii na pierwszym miejscu zwykło się stawiać przedwojenną jeszcze pracę prof. Józefa Feldmana „Bismarck a Polska”, potem trzykrotnie wznawianą. Oczywiście rozwodzono się na temat niemieckiego kanclerza już wcześniej, (weźmy chociażby „O dziełach i działaniach Bismarcka” autorstwa Stanisława Koźmiana), jak i później (tu trudno nie wymienić książki prof. Witolda Jakóbczyka zatytułowanej „Bismarck”). Ja z nimi nigdy nie rywalizowałem ani specjalnie nie polemizowałem, a to ze względu na odmienny problem badawczy. Oni prześwietlali postać Żelaznego Kanclerza wedle rygoryzmu nauk historycznych, a więc, mówiąc w pewnym uproszczeniu, analizowali po kolei, gdzie był, co robił Bismarck z wektorem od kołyski aż po grób, natomiast kwestie typowo ideologiczne, jeśli w ogóle, to dochodziły do głosu jedynie incydentalnie. Moja książka natomiast w perspektywie celowościowej jest odpowiedzią na pytanie o ideologiczną identyfikację kreatora pierwszego niemieckiego zjednoczenia. Innymi słowy operując odmienną, gdyż politologiczną, a nie historyczną metodologią badawczą dociekam do jakiej ideologicznej rodziny afiliować można myśl polityczną Bismarcka.
I jakie wnioski w tym zakresie wyprowadziłeś?
– Aby móc zakwalifikować myśl polityczną Żelaznego Kanclerza do jakiegoś kanonu, trzeba spojrzeć na jego stosunek do Prus oraz do Niemiec, następnie prześledzić relacje względem konserwatyzmu i nacjonalizmu (tylko te dwie ideologie pozostają na placu boju, bo przecież liberalizm, komunizm czy anarchizm możemy sobie tu darować jako propozycję niedorzeczną). Ze skrzyżowania tych par opozycji binarnych wychodzą teoretycznie cztery alternatywy: „pruski konserwatyzm”, „pruski nacjonalizm”, „niemiecki konserwatyzm” oraz „niemiecki nacjonalizm”. Oczywiście „pruski nacjonalizm” odpada, gdyż nigdy nie istniał naród pruski.
dr Mariusz Kopczyński
Czy mogło Ci wyjść coś innego niż „niemiecki nacjonalizm”?
– Powiem tak. Czysty osąd doktrynalny wyklucza przyjmowanie założeń o podłożu emocjonalnym, bo kryją się tu liczne zasadzki i pokusy drogi na skróty, niestety wiodącej donikąd. Z naszej narodowej perspektywy taką pułapką jest postawa polonocentryczna w interpretowaniu wyników badań. Bismarck męczył tak bardzo naszych przodków i to z konkretnych pozycji niemieckiego Kulturträgera, że werdykt wydaje się prosty. A właśnie prostym nie jest. Wskazuję na to już w samym początku tytułu mojej książki: Między nacjonalizmem a konserwatyzmem… Daję szereg wskazówek, ale niech Czytelnik sam sobie wyrobi pogląd. Na ich podstawie lub w polemice z nimi.
Nie stawiasz więc kropki nad „i”?
– Na ponad pięciuset stronach rzetelnie ważę argumenty. To co dowiodłem niezbicie, to wykluczenie hipotezy roboczej, że Bismarck mógł być pruskim konserwatystą. Musiałem tu przedzierać sie przez gąszcz niuansów pruskiej zachowawczej szkoły myślenia braci von Gerlach, by wykluczyć wszelkie ideowe powinowactwo. Było to tym bardziej utrudnione, że Bismarck był w młodości jednym z gerlachian, co prawda nawet wtedy nie ortodoksyjnym, lecz quand meme, był nim. Dopiero potem wyłącznie piętnował ich poglądy jako inkarnację anachronizmu najgorszego sortu. Natomiast by udzielić odpowiedzi kim był, a nie kim nie był Żelazny Kanclerz, najchętniej zaklasyfikowałbym „bismarckizm” jako myśl sui generis. Ale zaniechałem tego, by nie czynić z Bismarcka jakiegoś bez mała filozofa politycznego, którym wszak nie był. Z pewnością na kontinuum poprowadzonym pomiędzy punktem „konserwatyzm” a punktem „nacjonalizm”, umiejscowimy go bliżej tego drugiego, lecz nie w nim samym.
Postać Bismarcka od strony historycznej jest dobrze znana w Polsce. Ale co najbardziej oryginalnego znalazłeś w jego politycznej myśli?
– Iunctim jakiego dopatrzył się on analizując ideologie i poczynania dwóch jak powiadał „niebezpiecznych organizacji światowych”, dwóch „międzynarodówek nienawiści wobec państwa narodowego”. Te dwie pozornie skrajnie antagonistyczne, a istotowo siostrzane struktury to: Międzynarodowe Stowarzyszenie Robotników (Pierwsza Międzynarodówka), potem Druga oraz, uwaga… Kościół rzymsko-katolicki. Jedna proletariacka ojczyzna marksistów, czy jedna Christianitas pod zwierzchnością nieomylnych papieży są odmiennie uzasadnianymi programami unicestwienia naturalnych, to jest narodowych postaw identyfikacyjnych. Wszystkie argumenty przemawiają za tym, że w Kulturkampfie nie chodziło o tępienie polskości (gnębił ją dostatecznie mocno przy innych okazjach), ani nawet nie o walkę z katolicyzmem (np. starokatolicyzmem döllingerowców), lecz o walkę z konkretnym, to jest rzymskim-katolicyzmem, pojmowanym przez niego jako zagraniczna organizacja z siedzibą nad Tybrem. I wszystko to poza kontekstem narodowym (wśród internowanych wtedy dominowali biskupi narodowości niemieckiej); Polacy cierpieli w Kulturkampfie za swe gromadne przywiązanie do konkretnej religii, nie za polskość. To w Polsce trudne do zaakceptowania.
By uzyskać ten stopień wiedzy o Bismarcku, nie obyło się zapewne bez badań prowadzonych również w ojczyźnie kanclerza. Jak Niemcy odbierali Polaka wertującego materiały źródłowe dotyczące ich narodowego bohatera znanego z antypolonizmu?
– W takich sytuacjach zawsze odpowiadam, że prawdziwym znawcą Bismarcka był enerdowski profesor Ernst Engelberg, który żył 101 lat, z czego ponoć osiemdziesiąt zajmował się tą właśnie postacią; nigdy nie śmiałbym mierzyć się z jego erudycją. Tak, prowadziłem kwerendę źródłowa zwłaszcza w Fundacji Bismarcka (Otto-von-Bismarck-Stiftung) we Friedrichsruh pod Hamburgiem. Jak odbierali mnie Niemcy? Na Zachodzie panuje tak silny dyktat poprawności politycznej, że w wersji oficjalnej, nie mogli być niemili, wszak jestem obcokrajowcem, co prawda nie czarnoskórym i nie LGBT i nie kobietą (bo tacy mają najlepsze konotacje, najlepiej jak wszystko to razem w jednym człowieku zgromadzone), ale mimo wszystko obcym. Jednakże poza sferą szeroko rozumianej oficjalności, odczuwało się fałsz, dwulicowość.
Od wydania „Między konserwatyzmem i nacjonalizmem. Myśl polityczna Ottona von Bismarcka” minęło osiem lat. Jak polski świat naukowy przyjął Twoją książkę?
– Pojawiło się przez ten czas parę recenzji, w większości pozytywnych, w środowiskach naukowych Torunia i Wrocławia, a także odrobina komentarzy na forum internetowym. Ale jakiejś przesadnej dyskusji nie wywołałem, co nie możne dziwić, choćby ze względu na fakt niskiego nakładu i dość wysokiej ceny, jaką obrało wydawnictwo. Ale trochę książek się sprzedało, a więc ktoś je kupował, czytał, ustosunkowywał się. To co mnie tutaj szczególnie cieszy to pozytywny odbiór moich tez o Kulturkampfie wśród ultramontan, o czym przekonałem się czytając w internecie pochwałę prof. Wielomskiego, a od których właśnie spodziewałem się największego ataku.
Jak ostatecznie zapatrujesz się na Bismarcka, czy jako polski patriota w czymkolwiek oceniasz go pozytywnie?
– Odpowiem słowami znanego polskiego historiozofa, prof. Feliksa Konecznego: „Kazano płakać nad historią polską, że nie było w niej Bismarcków… Czy słuszność mieli, nie mając Bismarckowi nic innego do zarzucenia, jeśli tylko to, że nie był Polakiem, czy też, że błądził zasadniczo próżno się o to spierać…”.
Twoje zamiłowanie do zgłębiania problematyki niemieckiej nie ogranicza się do Bismarcka i wieku dziewiętnastego?
– Owszem. Jak wspomniałem, dzisiejsi Niemcy są przesadnie (nawet jeśli to tylko wymuszona poza) politycznie poprawni, ale jeszcze nie tak dawno (w skali historycznej to prawie jak wczoraj), było z nimi zupełnie inaczej. Pokazują nam to dwie światowe wojny, które rozpętali, zwłaszcza ta druga. Sami Niemcy lubią to przedstawiać wedle schematu: od niepamiętnych czasów byli „narodem poetów i myślicieli” (Volk der Dichter und Denker), potem owszem uwiódł ich swą mroczną charyzmą Hitler (zresztą nawet nie jeden z nich, tylko Austriak), ale po 1945 r. jest już dobrze, są znowu poczciwi jak dawniej.
Rozumiem, że nie zgadzasz sie z takim stawianiem sprawy.
– Wylewanie wszelkich nieczystości na „Adzia H.” i jego kamarylę, owych bliżej nieokreślonych „nazistów” jest zabiegiem jednocześnie genialnym z punktu widzenia skutków do osiągnięcia (autowybielanie się Niemców) co i nikczemnym, bo ufundowanym na naigrywaniu się z powszechnie znanych faktów.
Jakie to fakty?
– Zajmując się Bismarckiem wśród wielu innych musiałem również odpowiedzieć na pytanie, czy był on antysemitą. Oczywiście udzieliłem jednoznacznie negatywnej odpowiedzi, pisząc, iż „Bismarck wątków antyżydowskich nie podjął, nie rozwinął, ani do rzeczywistości niemieckiej nie implementował”, ale prowadząc egzegezę relacji Żelaznego Kanclerza z Żydami natrafiłem na szereg postaci, których nazwiska, poza filozofem Dühringiem i historykiem von Treitschke, nic mi nie mówiły. Całe mnóstwo postaci, bo wrogość do Żydów cechowała nie tylko niewykształconych ekstremistów, lecz w równym stopniu uobecniała się wśród niemieckich elit. Są wśród nich wykładowcy akademiccy, dziennikarze, historycy, pisarze, bibliotekarze, dyrygenci, adwokaci, teologowie katoliccy i protestanccy, matematycy, przedsiębiorcy, rolnicy, lekarze, artyści-malarze, a nawet jeden młynarz, wszyscy owładnięci nienawiścią do Żydów, pragnący „ratować” przed nimi Niemcy. I każdy z nich napisał co najmniej jedną antyżydowską książkę (inaczej nie znalazłby się na mojej liście), a wszystko to w czasach, gdy Hitlera nie było jeszcze na świecie. Nieźle wiec sobie poczynali owi „poeci i myśliciele”, a że nie trzeba być Richardem Weaverem by wiedzieć, że „idee mają konsekwencje”, tedy powiedzmy sobie szczerze: Hitler nie spadł z nieba, lecz wstąpił jedynie na przygotowane przez żydożerców miejscowego chowu, podglebie.
I tu sięgamy genezy Twojej drugiej i miejmy nadzieje nie ostatniej książki naukowej poświęconej kierunkowi niemieckiemu?
– Książkę „Niemiecki antysemityzm od utopii do nauki. U źródeł ksenofobii nowoczesnej” wydałem w roku 2018…
Przepraszam, że przerwę, ale czy słowa „od utopii do nauki…”, to jakieś nawiązanie do znanej książki Engelsa?
– Trafnie uchwyciłeś. Engels zastosował w niej ostrą dychotomię między socjalizmem przedmarksowskim i tym zwanym (przez jego autorów i ich zwolenników) naukowym. Ja w analogiczny sposób, tj. też dwudzielnie ujmuję i systematyzuję dzieje niemieckiej nienawiści do Żydów i podobnie jak było z przemianą socjalizmów tak i przejście między dwoma fazami antysemityzmu należy sytuować na ziemi niemieckiej i też w XIX w.
Mógłbyś pokrótce przedstawić zastosowaną przez siebie systematykę?
– Całość zagadnienia ujmuje w dwóch epokach. Wszystko jest w nich inne. Pierwsza jest w zasadzie antyjudaizmem, gdyż wszystko koncentruje się wokół religii. Żyd jest wrogiem nie ze względu na swoją etnię, lecz eklezjalną odmienność. Bogobójstwo (Gottesmord) jest więc podstawowym zarzutem, dwa pozostałe też wynikające z kontekstu religijnego to mord rytualny (Ritualmord) i profanacja Hostii, pojawiają się również zarzuty o konszachty z diabłem i o zatruwanie studni (Brunnenvergiftung). Żyd chcący ratować swą skórę ma jednak zostawioną furtkę. Musi przyjąć wiarę swych chrześcijańskich sąsiadów i przekonać otoczenie, że w swej apostazji był szczery. Sytuacja ta utrzymuje sie przez stulecia. Novum przynosi pojawienie się nowoczesnych nauk empirycznych, np. antropologii fizycznej w tym zwłaszcza antropometrii i frenologii oraz genetyki, w dodatku rozwijających się w zgodzie z paradygmatem darwinizmu społecznego i pozytywizmu. Religia w szerokim aspekcie życia społecznego traci grunt pod nogami, nie bez przyczyny właśnie wtedy Nietzsche w sto dwudziestym piątym aforyzmie Wiedzy radosnej wieści „śmierć Boga”. Karierę swą zaczyna nowe bożyszcze: rasa. W poważnym dyskursie naukowym pojawiają sie takie terminy jak „antropologiczna osobliwość Żydów” czy „stałość charakteru żydowskiego”. Jest to cezura, z którą w dziejach niemieckiej nienawiści do Żydów kończy się antyjudaizm a zaczyna antysemityzm strictissimo sensu. Teraz nie ma znaczenia jaką religię wyznaje Żyd, bo jak powiada jeden z czołowych antysemitów: „w rasie leży świństwo (in der Rasse liegt die Schweinerei)”. Żyd musi zniknąć to znaczy w porę uciec lub dać się zabić. Chrzest pomoże mu tyle co umarłemu kadzidło.
Cały czas nie rozumiem jednak dlaczego ten pierwszy okres, okres religii, nazywasz „utopią”.
– Owszem, to może budzić pewne niejasności. Postaram się wyjaśnić raz jeszcze nawiązując do książki Engelsa. Otóż naukowi komuniści (Marks i jego ideologiczna descendencja) w zgodzie ze swą wiedzą uznawali, że ich ideowi poprzednicy, czyli „komuniści/socjaliści utopijni” nie mogli zbudować nowego, sprawiedliwego społeczeństwa. Gdyż ideologicznie ubożsi, nie byli w stanie dostrzec „klasowego charakteru” konfliktów społecznych i stąd ich błędne sytuowanie nadziei w filantropii bogatych. Ci naukowi bogatsi o swoją „wiedzę” patrzyli na swych poprzedników z góry. I analogicznie jest z antysemitami naukowymi. Z politowaniem czytali o tym jak ich poprzednicy dawali wiarę w opowieści o mordach rytualnych i krwi chrześcijańskiego dziecka potrzebnej na macę. Mieli o sobie wysokie mniemanie, gdyż byli przeświadczeni, że za ich wywodami stoi powaga nauk ścisłych, że w nich, a nie w przymusowych chrztach leży klucz do rzeczywistego rozwiązanie „kwestii żydowskiej”. Ze wszystkimi tego konsekwencjami.
Czy w całym tym, nazwijmy to, niemieckim antysemityzmie przedhitlerowskim, ale już w fazie naukowej jest coś wyjątkowego, czego nie spotkamy u różnych Vacherów de Lapouge’ów i im podobnych?
– Zgodzę się z twierdzeniem, że niemieckim antysemitom deptali po piętach ich francuscy jak również angielscy odpowiednicy. Ale tylko na ziemi niemieckiej organizowano (pierwszy odbył się w Kassel w 1886 r.) ogólnoniemieckie kongresy antysemickie. Tylko tu powstał… Katechizm Antysemitów, tylko tu działali „patriarchowie antysemityzmu”, tylko tu, w Niemczech, istniały partie, które w nazwach nosiły przymiotnik „antysemicki” i miały one swą stałą reprezentację w Reichstagu; myślę zwłaszcza o Niemieckiej Antysemickiej Partii Ludowej. Tego nie odnajdziemy nigdzie indziej. To casus niemieckiej niepowtarzalności w historii antysemityzmu
I wszystko to wyszło z narodu „poetów i myślicieli”. Czy w kontekście naszej rozmowy możemy uznać, że Niemcy jako naród cechuje janusowe oblicze?
– Nie. Zabrzmi to potwornie, ale można być poetą piszącym antyżydowskie rymowanki i myślicielem rozmyślającym nad poprawieniem przepustowości komór gazowych. Ale nie dokuczajmy już sąsiadom za Odry i powiedzmy, że to naród poetów i myślicieli i… innych.
Jesteś prawdziwą kopalnią wiedzy jeśli chodzi o tematy niemieckie. W związku z tym na koniec zadam Ci pytanie dość osobiste. Jak to możliwe, że człowiek o takiej erudycji i takim dorobku naukowym (wiem, że piszesz również artykuły naukowe do wysokopunktowanej prasy specjalistycznej i nigdy Ci żadnego nie odrzucili) został szeregowym robotnikiem pracującym fizycznie na trzy zmiany w fabryce?
– Szczęśliwie od ponad roku już tylko na jedną… Choć z drugiej strony odpadł mi dodatek nocny.
No mimo wszystko… Wybacz, ale nie wierzę, że nic więcej nie chciałbyś w tym momencie dodać?
– Odpowiem tak. To nie jest pytanie do mnie, lecz do kapitalizmu z jego logiką wolnego rynku jako jedynego regulatora, ustroju, który powoduje, że takie rzeczy w ogóle dzieją się naprawdę. To jest także pytanie do tych spośród moich usytuowanych znajomych, którzy mogliby mi pomóc, a nie czynią tego, bo nic by z tego nie mieli. A więc de facto też do kapitalizmu, bo ten ustrój czyni takie rażące postawy obojętności, akceptowalną, ba nawet zalecaną, normą. I nie widać by szło na lepsze.
Jakieś naukowe plany na przyszłość, może trzecia książką?
– Pomysł jest i materiały też się znajdą. Tylko kiedy bym ją pisał. Po przyjściu z fabryki niewiele energii można już z siebie wykrzesać. My tu naprawdę ciężko pracujemy.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Michał Radzikowski
Dr Mariusz Kopczyński (ur. 1971 r. w Łodzi) – magister prawa (Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Łódzkiego), doktor nauk humanistycznych w zakresie nauk o polityce (Wydział Politologii i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu). Autor prac: „Między konserwatyzmem i nacjonalizmem. Myśl polityczna Ottona von Bismarcka (Toruń 2013) oraz „Niemiecki antysemityzm od utopii do „nauki” (Radzymin-Warszawa 2018), a także autor artykułów w: „Studiach nad Faszyzmem”, „Dialogach Politycznych”, „Historii i Polityce”, Studiach Politycznych” i „Studiach Prawno-Ekonomicznych”.
Myśl Polska, nr 43-44 (24-31.10.2021)
