WywiadyMusimy myśleć samodzielnie – rozmowa z dr. Mariuszem Błochowiakiem

Redakcja3 miesiące temu
Wspomoz Fundacje

Na portalu społecznościowym zamieścił Pan sentencję: «Prawda nie leży pośrodku, ale tam, gdzie leży. I się stamtąd nie rusza». Tymczasem obserwujemy zwycięstwo relatywizmu. Jak odróżnić prawdę od kłamstwa?

– Sztuka rozeznawania jest bardzo trudną sztuką. Zgodnie z klasyczną definicją – prawda to jest zgodność rzeczywistością. Więc musimy badać czy to, co ktoś twierdzi jest zgodne z rzeczywistością, czy takie nie jest. Zatem, jeśli nie jest zgodne – to jest to kłamstwo, a jeśli jest – to mamy do czynienia z prawdą. W przypadku medycyny prawdy należy poszukiwać w dowodach naukowych. Mówimy wówczas o medycynie opartej na dowodach, a nie opiniach, choćby to były opinie tzw. ekspertów. Prawda nie leży pośrodku w tym sensie, że nie jest wypośrodkowaniem czy konsensusem skrajnych poglądów.

Również na portalu społecznościowym przypomniał Pan fragment Pisma Świętego: «Nie będziesz przyjmował podarków, ponieważ podarki zaślepiają dobrze widzących i są zgubą spraw słusznych» (Wj 23, 8 ). Zacytował to Pan w kontekście cennika, zasilonego pieniędzmi z budżetu państwa, według którego ogromne kwoty przeznacza się na zamieszczanie w mediach publicznych materiałów dot. przeciwdziałania COVID-19, w tym promocji programu szczepień.

– Jeśli chodzi o pieniądze na takie reklamy, to dotyczy to nie tylko mediów publicznych, ale też prywatnych, takich jak Polsat czy TVN, a także katolickich np. Lux Veritatis. Jak mówi przysłowie «nie kąsa się ręki, która karmi», co oznacza, że biorąc pieniądze na promocję szczepionek nie można być obiektywnym w ich kwestii. Reklamy i dodatkowe pieniądze dla personelu medycznego walczącego rzekomo z pandemią to współczesne podarki, instytucjonalna korupcja.

Wiemy, że na propagowanie treści jednej strony na całym świecie wydaje się krocie i uruchamia przy tym wszelkie dostępne narzędzia. Tymczasem druga strona (nie mająca wsparcia finansowego) twierdzi, że fakty na temat zagrożenia epidemiologicznego zostały mocno zmanipulowane. I ten głos jest przemilczany, zwalczany, wyśmiewany. Pan zdecydował się stanąć właśnie po tej drugiej stronie, dzięki temu mamy na rynku wydawniczym serię książek „Fałszywa pandemia. Krytyka naukowców i lekarzy”. Jaki jest odzew na publikacje książkowe podważające niemal wszystko to, co słyszymy w mediach głównego nurtu?

– Piszą do mnie ludzie, dziękują za te książki. Jednak nie ma jakiegoś wielkiego odzewu, ale to jest naturalne, że nie wszyscy czytelnicy będą komentować. Nie ma jakichś merytorycznych kontrargumentów, może z wyjątkiem kilku prób w internecie, Najprawdopodobniej strona przeciwna nie czyta tych książek.

Czy pojawiły się jakieś problemy w związku z wydaniem tego cyklu?

– Nie, problemów nie było. Wydaje mi się, że nastawienie jest takie, żeby przemilczeć te książki.

Tematem przewodnim III tomu „Fałszywej pandemii” są maski. Czy jest jakakolwiek racjonalna przesłanka potwierdzająca zasadność noszenia masek w celu zatrzymywania rozprzestrzeniania się COVID-19?

– Jest dużo badań, które pokazują, że maski są skuteczne, jeśli chodzi o ochronę czy zmniejszenie ryzyka zakażania wirusami układu oddechowego. Tylko kwestia jest taka, że w medycynie opartej na dowodach obowiązuje pewna hierarchia dowodów naukowych. I te badania, które są najbardziej wiarygodne potwierdzają, że maski nie stanowią ochrony. Natomiast te badania, które są mniej wiarygodne mówią o tym, że maski chronią. A zatem zgodnie z zasadami medycyny opartej na dowodach, tj zgodnie z tą hierarchią – badania wskazujące na ochronę należy odrzucić jako niewiarygodne. Tak samo należy odrzucić głosy ekspertów, którzy twierdzą, że maski są skuteczne. Wynika to również z hierarchii dowodów naukowych, gdzie opinie ekspertów są uznawane za najmniej wiarygodne wbrew temu, co sądzą zwykli ludzie. Najbardziej wiarygodne są randomizowane kontrolowane badania kliniczne. Polegają one na tym, że dobiera się losowo ludzi do dwóch grup. W przypadku testowania leków – jednej grupie podaje się placebo, druga grupa poddana jest jakiejś interwencji medycznej. Na takiej zasadzie przetestowano też maski. I te badania, które uważa się za najbardziej wiarygodne w medycynie opartej na dowodach jednoznacznie pokazują, że w przypadku masek nie ma takiej ochrony. A zatem, nie można mówić, że jakieś tam badania mówią, że jest ochrona, skoro te najbardziej wiarygodne pokazują, że nie ma. Musimy po prostu patrzeć na to, co jest najbardziej wiarygodne. Więc ci, którzy mówią, że jest jakaś ochrona powołują się na te badania, które są mniej wiarygodne.

Zdarza mi się czasem wchodzić w różne dyskusje na ten temat. Kiedy mówiłam, że nie ma wiarygodnych dowodów potwierdzających zasadność noszenia masek, w odpowiedzi słyszałam, że nawet sieć rybacka zatrzymuje na sobie trochę wody, więc analogicznie maska zatrzymuje na sobie przynajmniej trochę cząsteczek śmiertelnego wirusa, co już może uratować komuś życie. Co Pan sądzi o takiej argumentacji?

– To jest tzw. chłopskie rozumowanie, które oczywiście ma swoje zalety, ale w tym przypadku jest błędne, bo tutaj mówimy już o mechanizmie, czyli jak to się dzieje, że np. maski są skuteczne, bądź nie są skuteczne, albo zmniejszają ryzyko zakażenia. To jest zupełnie inne pytanie niż kwestia: czy maski są skuteczne, czy też nie. Czyli rozróżniamy dwa zagadnienia: «czy maski są skuteczne, bądź nie» od tego «jak to się dzieje, że maski są skuteczne, bądź nie». Możemy nie znać mechanizmu «jak to się dzieje, że maski nie są skuteczne przeciwko wirusom układu oddechowego», ale pomimo tego możemy znać odpowiedź (i znamy) na to «czy maski są skuteczne», bo tak zostały zaprojektowane wspomniane wcześniej randomizowane badania. I pokazały one, że maski nie są skuteczne. Więc tego typu rozważanie – że coś tam się zatrzyma na masce – nie ma znaczenia. Chodzi o to, że nawet jeśli maska coś zatrzyma, to nie powoduje to zmniejszonej ilości zakażeń w stosunku do nienoszenia masek

I teraz oczywiście możemy sobie rozważać, że jak to się dzieje, że tak jest. I odpowiedzi mogą być różne, że np. wystarczy niewielka dawka, żeby doszło do zakażenia. Czyli co z tego, że zatrzyma się 5 procent, a nawet 90 procent wirusów, skoro te 10 procent pozostałych doprowadzi do zakażenia. Tak więc jeśli nie ma się wiedzy, to nie mają sensu takie rozważania, że coś tam się zatrzyma. Co z tego, że się zatrzyma, skoro efekt końcowy jest taki, że ilość zakażeń u osób, które noszą maski i które nie noszą, jest taka sama. Równie dobrze można by podać przykład, że ktoś strzela do kogoś sześcioma nabojami. Co z tego, że kamizelka kuloodporna zatrzyma trzy, cztery a nawet pięć pocisków, jeśli jeden przejdzie i spowoduje zgon?

W komunikacji miejskiej czy sklepie zdarzało mi się usłyszeć krzyki i obelgi pod moim adresem, że chcę pozabijać ludzi, bo… nie założyłam maski. To jest bardzo trudne. Wiem, że przez brak maski nie stanowię zagrożenia dla tych ludzi, a jednak czuję się bezradna w obliczu takich awantur. Pojawia się dylemat – czy zakładać bezużyteczną maskę dla tzw. świętego spokoju. Jakie jest Pana zdanie na ten temat?

– Uważam – zresztą tak też napisałem w III tomie książki powołując się na myśl profesora fizyki z Kanady, Denisa Rancourta – że ponieważ maski nie działają, to zachęcam do obywatelskiego nieposłuszeństwa i nienoszenia masek. Przy czym niekoniecznie wszystkim należy tłumaczyć, dlaczego się ich nie nosi, zwłaszcza jak ktoś jest wystraszony. Oczywiście można powiedzieć, że się uważa, że maski nie działają. Druga kwestia jest taka, że to jak my zareagujemy na zakażenie wirusem zależy nie tylko od danego wirusa – ale przede wszystkim od układu odpornościowego, czyli od konkretnego człowieka. Więc to nie jest tylko kwestia zarażenia się, którego trudno uniknąć, lecz jaki kto ma system immunologiczny. W każdym razie moje zdanie jest takie, że skoro jest się przekonanym co do tego, że maski nie działają, to należy dawać takie świadectwo i ich nie zakładać.

Dochodzi do tego jeszcze ryzyko otrzymania mandatów, przecież nikt nie chce tracić pieniędzy na ich spłacanie.

– Już są sprawy wygrane w sądzie, więc nie należy po prostu przyjmować mandatu. Ja kilka miesięcy temu nie przyjąłem mandatu i do teraz nic z sądu do mnie nie przyszło. Ale wiem, że są już sprawy wygrane, nawet po tym, jak ten nakaz noszenia masek wszedł do ustawy. Po prostu nie należy przyjmować mandatu i bronić się w sądzie; są prawnicy, którzy się w tym specjalizują.

Chyba jeszcze większa panika jest w przypadku szczepień. Słyszałam głosy, że ten kto się nie szczepi przeciw COVID-19 jest nieodpowiedzialnym egoistą, stanowiącym śmiertelne zagrożenie dla innych. Oczywiście brakuje w tym elementarnej logiki. Otóż osoby zaszczepione z jednej strony wierzą w skuteczność szczepionki, z drugiej strony same sobie zaprzeczają, bo wychodzi na to, iż nie wierzą, że owa szczepionka ochroni ich przed… niezaszczepionymi. Jak to możliwe, że ludzie tak bardzo potracili rozum?

– Ludzie są wystraszeni. I ja się temu nie dziwię, bo ludzie nie są ani naukowcami, ani nie zgłębiają wszystkich tematów. Starsze pokolenie ogląda głównie telewizję i z różnych innych względów, włącznie z katolikami, boją się nadmiernie o swoje życie. Więc ta szczepionka jest takim wybawieniem dla nich. Tak to widzę i staram się rozumieć tych ludzi, dlaczego tak postępują. Wina tutaj leży oczywiście po stronie naukowców i lekarzy oraz mediów. Naukowców, którzy się nie wypowiadają i lekarzy, którzy nie ogarniają tematu od strony naukowej.

Lekarze, podobnie zresztą jak pracownicy sanepidu, otrzymali znaczne podwyżki na tzw. czas pandemii. To nasuwa podejrzenie, że korzyści finansowe biorą górę.

– Dla mnie jest jasne, że mamy do czynienia z instytucjonalną korupcją – ludziom daje się różne dodatki, finansowe gratyfikacje. A ostatnio, żeby zachęcić do zaszczepienia wprowadzono loterię. Czyli tak naprawdę chodzi o to, żeby ludzi przekupić, a nie przekonać argumentami, że mamy do czynienia z jakimś dobrym i potrzebnym produktem, który warto sobie zaaplikować. Do tego dochodzą reklamy – rząd zrobił się firmą marketingową dla przemysłu farmaceutycznego, a powinien patrzeć krytycznie, w tym sensie, czy te szczepionki są dobre, bezpieczne i w ogóle potrzebne. Oczywiście rząd powołuje się na inne instytucje, ale faktem jest – i to bardzo istotnym, że uczestniczymy, zwłaszcza ci ludzie, którzy się szczepią, w eksperymencie medycznym.

 

Jak to?

– Dlatego że badania kliniczne cały czas trwają, więc nie można powiedzieć, że to jest produkt sprawdzony. Te szczepionki są niedopracowane, zresztą oficjalnie dopuszczone tylko w trybie wyjątkowym. Chodzi o to, żeby ludzie sobie zdali sprawę, że przyjmując szczepionkę uczestniczą w eksperymencie medycznym, nie znając długoterminowych skutków ubocznych tych preparatów.

IV tom „Fałszywej pandemii” dotyczy właśnie szczepionek. Czyje artykuły zawiera publikacja?

– W książce znajduje się m.in. wywiad z genetykami prof. Romanem Zielińskim i prof. Kornelią Polok – bo te szczepionki to właściwie nie są szczepionki tylko preparaty genetyczne, co zostało obszernie przez nich omówione. Poza tym teksty takich naukowców jak prof. Stefan Hockertz, który jest immunologiem i toksykologiem czy prof. Sucharit Bhakdi, który był dyrektorem Instytutu Mikrobiologii Medycznej i Higieny na Uniwersytecie w Moguncji w Niemczech. Jest też publikacja dr. Vandena Bossche, który pracował u Gatesów jako wakcynolog. Twierdzi on, że szczepionki mogą doprowadzić do wytworzenia się bardziej zjadliwych form wirusa.

Jak to uzasadnia?

– Jest on przeciwnikiem masowych szczepień tymi „szczepionkami”, ponieważ mogą one spowodować, że zaczną dominować te warianty wirusa, które są obecnie rzadsze i jednocześnie bardziej zjadliwe, czyli powodują większą śmiertelność. Dr Bossche uważa, że to jest niebezpieczne i może wręcz prowadzić do depopulacji. Taka jest jego teza. Oczywiście nie wiadomo na 100 procent czy tak się stanie, ale jest takie realne zagrożenie i genetyk prof. Zieliński też się z tym zgadza. Zasadność tych obaw potwierdza szczepienie drobiu, co również zostało opisane w książce. Szczepienia drobiu przeciw wirusowi MDV wprowadzone w latach 70. doprowadziły do powstania serotypu (wariantu mikroorganizmu definiowanego na podstawie reakcji z przeciwciałami) wywołującego cięższe objawy choroby i prawie 100-procentowej śmiertelności u niezaszczepionych, młodych osobników. Przed wprowadzeniem szczepień choroba dotyczyła tylko niektórych starszych osobników, rzadko też była śmiertelna. To oznacza, że powstawanie bardziej zjadliwych form wirusa może być promowane przez szczepienia. Dr Bossche przestrzega, że masowość szczepień może doprowadzić do tego, że sami spowodujemy problem, z którym później będziemy musieli walczyć i to przy pomocy… szczepionek.

Kiedy rozmawialiśmy poprzednio, jeszcze w 2020 roku, i omawialiśmy dwa pierwsze tomy „Fałszywej pandemii” powoływał się Pan na dane z urzędów statystycznych z początku ogłoszenia przez WHO pandemii. Wykazał Pan, że dane dot. śmiertelności nie potwierdzają tego, że jest pandemia. Od tamtej pory umarło ileś znanych mi osób. Oficjalna przyczyna śmierci to COVID-19. Jestem ostrożna w tych diagnozach (dot. przyczyny śmierci), gdyż patrząc na statystyki, okazuje się, że koronawirus „zabił” grypę, cukrzycę i inne choroby przewlekłe, więc mam świadomość, co coś tu nie gra, szczególnie kiedy docierają do mnie informacje, że za pacjenta z COVID-19 szpitale dostają konkretną kasę. Ale faktem jest, że nigdy wcześniej w przeciągu kilku miesięcy nie umarło tyle osób, które znałam osobiście. Bardzo trudno dyskutować o tym, czy pandemia jest fałszywa czy prawdziwa, kiedy wokół naprawdę umierają ludzie w liczbie większej niż dotychczasowa średnia.

– Dane dotyczące śmiertelności w pierwszych miesiącach tej tzw. epidemii pokazały, że sumarycznie było mniej zgonów niż w poprzednich latach, więc statystyka potwierdza, że nie było epidemii. Wraz z upływem czasu zaczęły grać rolę dodatkowe czynniki, które są śmiercionośne: ograniczony dostęp do służby zdrowia, stres, odwołane operacje, osłabienie układu odpornościowego przez siedzenie w domu, itd. Zatem do „gry” weszły dodatkowe czynniki, których nie można pominąć, a które wpłynęły na zwiększoną liczbę zgonów.

Pierwsza faza pokazała nam, że nie było żadnej pandemii. Jednak ludzie są po prostu cały czas manipulowani przez media, a także wyciągają niewłaściwie wnioski. Np. ktoś w rodzinie czy pracy miał znajomych, którzy ciężko zachorowali i wtedy uważa, że jednak coś jest na rzeczy z tą epidemią. A zupełnie nie bierze pod uwagę tego, że po prostu dużo więcej się teraz o tym mówi. Przecież wcześniej ludzie też ciężko chorowali np. na grypę, na którą także młodzi i dzieci umierają. Fakt, że ktoś z naszego otoczenia ciężej zachoruje nie znaczy, że mamy do czynienia z epidemią.

Tymczasem choroby i zgony są teraz bardzo eksponowane, ludzie są na to wyczuleni, więc wydaje im się, że jest tego więcej niż było wcześniej. Jakbyśmy popatrzyli przez lupę na roztocza na dywanie, to zobaczylibyśmy jakie są tam potwory. Więc to jest kwestia wzięcia pod lupę pewnych kwestii, których wcześniej nie brało się pod uwagę, bo ludzie nie rozmawiali między sobą tak jak teraz o chorobach, nie chwalili się na Facebooku, że ktoś tam coś ciężej przeszedł. Po prostu grypa rozkłada ludzi, tylko wcześniej tak szeroko o tym nie mówiono. Tego typu mechanizmy doprowadziły do tego, że ludzie zaczęli uważać, że mamy do czynienia z czymś nadzwyczajnym. A tak naprawdę jest to kwestia nadzwyczajnego przekazywania informacji i wyolbrzymiania pewnych rzeczy. Mamy teraz ponad 100 tysięcy nadmiarowych zgonów, ale to nie są zgony z powodu tzw. covidu, tylko np. z powodu nieleczonego raka czy serca. Ponad rok trwa ta tzw. epidemia, więc doszły dodatkowe, wspomniane wyżej czynniki powodujące zgony czy zachorowania i nie można ich przypisywać koronawirusowi. Jednak ludzie nie są w stanie tego rozróżniać i nie dostrzegają, że jest mnóstwo innych przyczyn, które mogą spowodować, że jest więcej chorób, powikłań czy zgonów.

Niedawno w Krakowie odbyła się konferencja pt. „Pandemia – zjawisko społeczne. Kontekst interdyscyplinarny”, której był Pan uczestnikiem. Proszę nam coś opowiedzieć o tym wydarzeniu.

– Konferencję organizował Jan Góral, osoba prywatna. Pragnie on zrobić coś dla społeczeństwa, żeby jakieś informacje – nazwijmy to krytyczne – pojawiały się w mediach, przynajmniej w internecie, bo wiadomo, że nie w telewizji. Konferencja miała na celu pokazać szerszy kontekst, czyli nie tylko kwestie naukowo-medyczne, ale też wolnościowe, psychologiczne, strachu. Ale chodziło także o to, żeby po prostu spotkać się z ludźmi, którzy podobnie myślą, porozmawiać w normalnych warunkach, czyli bez masek (śmiech).

Jak walczyć z kłamstwem i manipulacją, kiedy ma się po swojej stronie tak niewielu sprzymierzeńców, a naprzeciw niemal cały świat – z instytucjami międzynarodowymi, bankami, korporacjami, koncernami farmaceutycznymi, rządami i mediami włącznie?

– Moim zdaniem trzeba na chłodno analizować dostępne dane i myśleć samodzielnie. A więc być otwartym na dane i próbować samemu wyrobić sobie opinię. Oczywiście ważne, żeby myśleć – na ile kto potrafi – statystycznie, bo to jest kluczem w obecnej sytuacji. Nie jesteśmy w stanie wyeliminować śmierci, zgonów czy powikłań, ale możemy samemu sprawdzić, czy mamy do czynienia z sytuacją nadzwyczajną. Możemy rozmawiać z innymi i próbować ich przekonywać. Uważam, że nie powinniśmy próbować robić tego, co jest niemożliwe, bo wtedy możemy się tylko sfrustrować. A zatem, to co możemy to robimy, to czego nie możemy, to nie robimy. Bo inaczej będziemy cały czas niespokojni i sfrustrowani.

Rozmawiała Agnieszka Piwar

dr Mariusz Błochowiak autorem wstępu i opracowania serii książek „Fałszywa pandemia. Krytyka naukowców i lekarzy”

Myśl Polska, nr 25-26 (20-27.06.2021)

Redakcja