WywiadyDugin: Tradycjonalistyczny sojusz z Polakami

Redakcja2 tygodnie temu
Wspomoz Fundacje

Rozmowa z prof. Aleksandrem Duginem, rosyjskim myślicielem, filozofem i geopolitykiem. 20 sierpnia 2022 roku służby ukraińskie dokonały zamachu terrorystycznego pod Moskwą, w którym zginęła jego córka, Daria Dugina. Nakładem Wydawnictwa Myśli Polskiej ukazała się w języku polskim jego książka Manifest Wielkiego Przebudzenia i pisma czasu wojny, dostępna w naszym sklepie.

Ucieczka z drogi samobójczej

Dzień dobry, Panie Aleksandrze. Dziękuję, że znalazł Pan czas i zgodził się na kolejny wywiad. Na początek chciałbym zadać ogólne pytanie związane ze Specjalną Operacją Wojskową i tym, co się obecnie dzieje. Bez wątpienia jest Pan jednym z tych, którzy najbardziej ucierpieli wskutek obecnego konfliktu. Mam na myśli śmierć Pańskiej córki, wyjątkową tragedię. Ucierpiały również tysiące żołnierzy i cywilów. Bardzo często zastanawiam się na ile Rosja mogła w 2022 roku, a może i wcześniej, użyć innych środków. Środków, które – powiedzmy – niektórzy politolodzy amerykańscy określają mianem miękkiej siły. Biorąc pod uwagę to, że z cywilizacyjnego punktu widzenia – jak sami to u nas widzimy, patrząc na tzw. uchodźców, emigrantów z Ukrainy – Ukraina była i nadal jest nieodłączną częścią Świata Rosyjskiego. Czy było, Pana zdaniem, jakieś inne wyjście?

– Wie Pan, teoretycznie było, oczywiście, że było. Problem polega jednak na tym, że ta wojna jest tak okrutna i krwawa, bo toczy się jednocześnie na dwóch kierunkach. To nie tylko starcie Rosji z Ukrainą i szerzej – z kolektywnym Zachodem, ale również starcie Rosji z samą sobą. To konfrontacja z tym kierunkiem rozwoju historycznego i politycznego, w którym kraj zaczął podążać od końca lat 1980. Rosję, Związek Radziecki można porównać do gigantycznego okrętu czy wielkiego pociągu. W pewnym momencie podjęto decyzję, by zmierzać w błędnym kierunku, w otchłań. Dziś jest to już oczywiste. Dziś widzi to już w Rosji właściwie każdy. Wszyscy przynajmniej rozumieją, że popełniono kolosalny błąd. I nawet słowa naszego nowego ministra obrony, Andrieja Biełousowa, że można się mylić, ale nie wolno kłamać – to po prostu opis tych ostatnich ponad 30, 35 lat. To znaczy, że popełniliśmy błąd i zaczęliśmy kłamać. Wykonaliśmy zły manewr. Okręt popłynął w złą stronę, zwrotnice zostały przestawione nie tam, gdzie trzeba. Co było nie tak? To, że integracja Rosji ze światem zachodnim, globalnym oznaczałaby jej unicestwienie. Na pewno nie przyniosłaby jej rozkwitu, nie było takiej opcji. Wykonując taki manewr i wchodząc w ten zakręt, udało się z niego wyjść Chinom. Ale stało się to wyłącznie dzięki temu, że wszystkie negatywne następstwa wzięła na siebie Rosja.

Jeżeli Chiny miałyby do czynienia z Zachodem, ten ostatni próbowałby je doszczętnie zniszczyć. Wraz z liberalizacją przeprowadzono by demokratyzację, a ta doprowadziłaby z kolei do rebelii prowincji, takich jak Xinjiang, Tybet, regiony południowochińskie i wewnętrzne, a także do konfliktów społecznych. Zachód zniszczyłby Chiny; zrobiłby to, choć nie byłoby to takie proste. Jednak z uwagi na to, że cała uwaga skoncentrowana była w duchu klasycznej geopolityki na Rosji, Chiny zdołały obronić swoje interesy. Dla nas okazało się to niemożliwe. W takich okolicznościach mieliśmy wybór: albo unicestwienie, albo obrona swojej geopolitycznej niezależności. Brak znajomości praw geopolityki przez ludzi stojącymi za sterami tego wielkiego okrętu doprowadził do tego, że obrano niewłaściwy kurs. Kurs, który prowadził w otchłań, wiodący prosto na rafy. Dotarli do stacji na dnie. W przypadku tak ogromnego mechanizmu jak Rosja nie mogło się to skończyć dobrze. Proszę sobie wyobrazić, że rozpędzony do ogromnej prędkości samochód wjeżdża do lasu, na leśną drogę. Oczywiste jest, że się on rozleci; odpadną koła, rozpadną się resory, wypadnie dach, rozerwą się hamulce, wycieknie płyn chłodzący. I właśnie tak się stało. Rozpad Związku Radzieckiego to taki wypadek na zakręcie. I to był zakręt w złym kierunku. Pędziliśmy z ogromną prędkością, skręciliśmy na złą drogę, wybraliśmy niewłaściwy nurt rzeki i natknęliśmy się na wodospad. Zaczęły się wstrząsy. I później już nie można było tego wszystkiego zatrzymać.

W jakimś momencie – skutki tego odczuwalne są do dziś – znaleźliśmy się na błędnej drodze integracji z Zachodem. Wkroczyliśmy na drogę samobójstwa. To po prostu sytuacja, w której ludzie postanowili ze sobą skończyć, zniszczyć kraj, zniszczyć samych siebie i zaniknąć, rozpuszczając się w tej niedookreślonej, globalnej sieci. Nawiasem mówiąc, właśnie z tym walczymy. Ukraina jest tego częścią, elementem samobójstwa. Wkroczyliśmy na drogę samobójstwa i szliśmy po niej. Zaczęły od nas odpadać części ciała, ręce, nogi, oczy, uszy, płuca, wątroba. To wszystko zaczęło nam odpadać i zostawało rozrzucone na tej drodze. Zaczęliśmy się rozpadać. Ta wojna z lat 2022-2024 jest tak okrutna, tragiczna, bezlitosna, pozbawiona reguł, potworna i niosąca tak wielki ból właśnie dlatego, że trzeba tą niemal całkiem zniszczoną przyczepę, która zjechała w las ze swojej normalnej drogi historycznej, jakimś cudem przywrócić na właściwy szlak. Przywrócić okręt na właściwy hals, cofnąć się i przestawić zwrotnice, albo jakoś położyć nowe podkłady kolejowe wiodące właściwą drogą. Koszty tego są ogromne. Zaczęliśmy wojnę zupełnie do niej nieprzygotowani. Gdybyśmy jej jednak nie zaczęli, wcale byśmy się lepiej nie przygotowali, lecz ostatecznie byśmy się rozpadli. W rzeczywistości Putin powstrzymywał ją jak tylko mógł, mając te środki, które były dostępne. Ale generalnie Rosja nie mogła nie zmierzać na zasadzie inercji w kierunku zachodnim. Przystępowaliśmy do ich organizacji, przyjmowaliśmy ich kryteria, oddaliśmy całą naszą naukę i oświatę czynnikom zewnętrznym.

W rzeczywistości kontynuowaliśmy popełnianie samobójstwa. Wprawdzie Putin zatrzymał i zamroził najbardziej okrutne formy samobójstwa, na przykład rozkład po linii regionów narodowych, który szedł już pełną parą. Proszę przypomnieć sobie pierwszą kampanię czeczeńską. Ileż wysiłków Putin podjął, by zachować jedność podmiotów federacji. Walczył o to 24 lata. Manewrował sterem tego szalonego, pijanego okrętu, pijanego krążownika, który znalazł się w środku prawdziwego sztormu. Ustawiał go na właściwy hals. W tej sytuacji nie można mówić o właściwym czy niewłaściwym rozwiązaniu problemu ukraińskiego, rozsądnym czy nierozsądnym współdziałaniu z Zachodem. Była to bowiem sytuacja nadzwyczajna, destrukcyjna. Zło, zdrada i wrogość wobec naszego narodu i naszego państwa pochodziły nie tylko z zewnątrz, ale i z wewnątrz. To bardzo istotne – elita ukształtowana w końcu lat 1980. i w latach 1990. była rusofobiczna. Stworzyliśmy anty-Rosję i kontynuowaliśmy jej budowę. Dostrzegamy anty-Rosję w Ukrainie, ale anty-Rosja to również my sami. Byliśmy anty-Rosją, byliśmy tacy, jak obecnie Ukraina i dlatego walczymy nie z Ukrainą, lecz sami z sobą. Teoretycznie, jeśli wyobrazilibyśmy sobie, że nie byłoby tego wewnętrznego oporu, tej wściekłej bierności prozachodnich, liberalnych, globalistycznych i totalnie zdradzieckich elit, które przejęły pełnię władzy pod koniec lat 1980. i w latach 1990.; jeśli nie okazywałyby one oporu wobec wszelkich kroków, działań, punktów – to myślę, że mielibyśmy wystarczającą miękką siłę, by poradzić sobie z sytuacją na Ukrainie w inny sposób. Bo myślę, że do 2014 roku połowa ludności Ukrainy była najzwyczajniej po naszej stronie.

Teraz już tak nie jest. Nie skorzystaliśmy z tego momentu, z tych możliwości. Co więcej, sądzę, że w latach 1990., bez względu na zauroczenie Zachodem, mogliśmy z powodzeniem razem z Ukrainą w jakimś stopniu dążyć w kierunku liberalizacji pewnych aspektów życia i wszyscy byliby całkiem zadowoleni. Mieliśmy jednak całkowicie nieracjonalne zachowania tych rosyjskich elit kompradorskich, podkreślam – rosyjskich, bo to właśnie rosyjska elita odpowiedzialna jest za to, co się dzieje. Putin zaś starał się odsunąć to w czasie i uniknąć tego konfliktu. Przystąpił do niego dopiero wtedy, gdy stał się on już nieunikniony. A nieunikniony stał się wtedy, gdy nie mogliśmy już siedzieć na dwóch taboretach naraz – dążyć do Zachodu i zachowywać swoją suwerenność. Putin to zdeklarowany zwolennik suwerenności, ale do pewnego momentu był też zdecydowanym zwolennikiem Zachodu. Niech Pan sobie to wyobrazi: zapadnik-realista, tak to nazwijmy, który mówi, że Rosja jest na pierwszym miejscu, Rosja jest wspaniała, ale jednocześnie Zachód jest – powiedzmy – naszym celem, jedyną cywilizacją, której częścią jesteśmy, ale chcemy być częścią suwerenną tego świata zachodniego. A to jest niemożliwe, po prostu niemożliwe. Stopniowo życie dowodziło, że to niemożliwe. I dlatego rozpoczęliśmy tą Specjalną Operację Wojskową bez szczególnego entuzjazmu; właściwie chcieliśmy jej możliwie długo nie zaczynać. Nie mogliśmy jednak jej uniknąć. To, jak się do niej przygotowaliśmy, to odrębna kwestia. Początkowo wydawało się, że bardzo dobrze – w ciągu pierwszych kilku godzin opanowaliśmy połowę Ukrainy. Widocznie jednak liczyliśmy na coś, co się nie wydarzyło – i to też wiele mówi o naszej niegotowości do tego konfliktu.

Następnie zaczęła się ta straszliwa wprost rzeźnia, która zabiera naszych najlepszych ludzi, nasze dzieci, i która oczywiście wręcz skróciła o głowę, wyludniła Ukrainę tak, że tam już nikt nie został. Liczba ofiar wojny ukrywana jest, rzecz jasna, przez obie strony. Jest ona jednak ogromna. Z tego, co widzimy, i tam, i u nas – przelaliśmy już ogromne morza krwi. A to przecież bliscy nam wszystkim ludzie, to nie jakaś błahostka. Mówimy o krwi, a to nasza krew. Gdy to sobie uzmysłowimy, sprawa wygląda całkiem inaczej, cena staje się bardzo wysoka, wręcz niewiarygodna. Ale to zapłata za nasze szaleństwo, za wyrzeczenie się przez nas realizacji naszej misji. W ten sposób Bóg nakłada grzywnę i karę na Rosję za to, że zboczyła ona z przeznaczonej jej drogi. Tą jej drogą jest oczywiście rola obrońcy tradycyjnej cywilizacji w obliczu zamierającego, gnijącego świata zachodniego. Mówili o tym słowianofile, eurazjaci, nawet komuniści, którzy w szczególny sposób nigdy się do tego nie przyznawali, ale przecież ten wściekły opór naszego socjalistycznego społeczeństwa radzieckiego wobec kapitalizmu zachodniego również stanowił element kontynuacji naszej misji obrony suwerenności i naszej odrębnej cywilizacji. To dlatego poziom okrucieństwa i tragizmu obecnych wydarzeń, obecnej wojny wprost związany jest z poziomem duchowego zamroczenia naszej elity rządzącej. Wkroczyliśmy na tą drogę i płacimy za to ogromną cenę. Zaczęliśmy teraz w końcu odzyskiwać panowanie nad sterami, powracać na właściwą drogę, ale daleko jesteśmy od szosy, od naszych torów wiodących w przyszłość. Skręciliśmy już w ślepą uliczkę, zjechaliśmy na pobocze, jesteśmy w lesie. Inną sprawą jest jazda po wybrukowanej, przeznaczonej nam przez Boga i historię koleinie, a inną sytuacja, w której z niej zboczyliśmy, zabłądziliśmy i teraz musimy zjeżdżać z góry na wagonetce. Musimy ją najpierw wepchnąć na szczyt niczym Syzyf i wymaga to olbrzymiego wysiłku.

Uniknąć nienawiści i dehumanizacji

Jeśli chodzi o Ukraińców, to – jak Pan się domyśla – dużo obserwuję tych, którzy znajdują się tutaj, w Polsce. Rozmawiając z nimi, zwraca moją uwagę jedna rzecz: jeśli już rzeczywiście wyznają oni jakieś poglądy nacjonalistyczne, to robią to w sposób bardzo płytki, właściwie sztuczny. Niektórzy z nich sami to nawet rozumieją. Oczywiście, tworzą wrażenie, że są nacjonalistami – nie antypolskimi, bo znajdują się w Polsce, lecz jedynie antyrosyjskimi, że są częścią właśnie tej anty-Rosji. Jeśli jednak porozmawiamy, w szczególności z młodymi Ukraińcami, którzy tu się znajdują – powstaje wrażenie, że wartości tradycyjne są im znacznie bliższe niż społeczeństwu polskiemu, a już na pewno zachodniemu. Jak Pan uważa – na ile udało się kolektywnemu Zachodowi i w ogóle, powiedzmy, projektowi anty-Rosji przekształcić świadomość Ukraińców? Czy ich przywrócenie na właściwą drogę, drogę Świata Rosyjskiego, będzie łatwe?

– To istotne pytanie. Wie Pan, tak naprawdę wiele zależy tu nie od nich samych. W tym przypadku wychodzi na to, że w rzeczywistości są oni bierni, są przedmiotem. Pytanie czy nam samym uda się przywrócić nasze społeczeństwo na tradycyjną drogę, bo my sami nie jesteśmy już nosicielami prawdziwej Idei Rosyjskiej, lecz wytworem bardzo złożonych eksperymentów z obszaru inżynierii społecznej. Jesteśmy społeczeństwem opanowanym przez obsesję, rosyjskim społeczeństwem zawładnęła obsesja związana z stuleciem dominacji całkowicie antyrosyjskich paradygmatów. Dlatego również jesteśmy pod wpływem Zachodu. Nasza świadomość i nasze dusze są zepsute. Nasze wartości uległy rozkładowi, zepsuciu. Zapomnieliśmy o podstawach naszej kultury i tożsamości. Choć oczywiście zapomnieliśmy o nich w mniejszym stopniu niż Ukraińcy, natomiast Ukraińcy w mniejszym stopniu niż Polacy, Polacy i Węgrzy w mniejszym niż mieszkańcy Europy Zachodniej, a ludność Europy Zachodniej w mniejszym stopniu niż Amerykanie, szczególnie globaliści. Chociaż być może przekraczamy właśnie jakąś granicę i możliwe, że w niektórych aspektach społeczeństwo amerykańskie jest bardziej tradycyjne od europejskiego, choć to kwestia otwarta. Tak czy inaczej, proces przesuwania się cywilizacji Zachodu w stronę zmierzchu odzwierciedlany jest stopniem jej pogrążania się w kulturze ultraliberalizmu, indywidualizmu, postnowoczesności, empiryzmu, nominalizmu, materializmu, który jest oczywiście znacznie większy na Zachodzie niż na Wschodzie. I to można zauważyć, jak Pan mówi, na przykład rozmawiając z uchodźcami czy innymi ludźmi.

Jednakże nasze społeczeństwo nie przekroczyło jeszcze tej granicy, dopiero teraz przekracza granicę powrotu do samego siebie. I to od tego zależeć będzie jak poradzimy sobie z Ukrainą. Jeśli powrócilibyśmy do samych siebie wcześniej, być może udałoby się uniknąć ostrej fazy konfliktu. Ukraiński nacjonalizm mógłby znaleźć swoje miejsce w imperium, ale Rosja musiałaby takim imperium być. Wielu ukraińskich nacjonalistów – za co mnie zresztą próbowano u nas krytykować – poszukiwali takiej drogi w latach 1990. i 2000. Mieli taki swój samostijny kierunek, samostijną tożsamość, jednak gotowi byli do zajęcia miejsca takiej tradycyjnej Kozaczyzny. Owszem, nie do końca lojalnej, wiecznie z czegoś niezadowolonej, ale to wpisywało się w ciąg historyczny. Przecież tak właśnie było. Ludzie żyjący na pograniczu zawsze, no może nie zawsze, ale bardzo często, przechodzą od jednej tożsamości do drugiej. Przecież kim właściwie są Ukraińcy? To mieszanka prawosławnych chrześcijan i kozaków. A kozacy tak naprawdę w wielu sprawach orientowali się na polską szlachtę, chcieli ją naśladować. Wydaje mi się, że właśnie dlatego skakali na Majdanie – chcieli zostać Polakami. Czuli się Polakami niepełnowartościowymi i próbowali doskoczyć do Polaków. Na przestrzeni wieków Polacy byli w oczach tego zachodnio-ruskiego kozactwa panami, ziemianami, elitą. Zresztą tak rzeczywiście było. W odróżnieniu od na przykład rosyjskiego dworianstwa, które stanowiło 0,4% społeczeństwa, szlachta stanowiła w społeczeństwie polskim w pewnym okresie niemal 40%. Bojarstwa i arystokracji w ogóle był minimalny odsetek. No ale to w końcu dwa typy cywilizacji – zachodniosłowiańska i wschodniosłowiańska. I tacy prawosławni chłopi pod przywództwem takich samostijnych kozaków – którzy na marginesie również gardzili chłopami i uważali ich za warstwę niższą – wybierali między Polską, a może jakimiś radami sułtana czy propozycjami rosyjskiego, białego cara.

Ta obrotowa świadomość Dzikich Pól, w dużym stopniu anarchiczna, ukształtowała znaczną część Małorusinów. Nie dotyczy to Noworusinów. Noworusini to już ludność mieszana, składająca się z Małorusinów i Wielkorusinów. Ale o tym już wiemy. Ten skomplikowany skład Ukrainy nie pozwala nam mówić o nich jako o całkowicie naszych ludziach. My, Wielkorusini, jesteśmy wschodni, mamy odmienne, być może bardziej sięgające Ordy, eurazjatyckie korzenie; oni, Ukraińcy, są lżejsi, bardziej fantazyjni, weselsi, a jednocześnie bardziej uparci. Ich społeczeństwo ma nieco inną strukturę. Oczywiście, jeżeli ogłosilibyśmy się imperium i zadeklarowali jedność trzech korzeni Słowian wschodnich, przywiązując większą wagę do tożsamości Małorusinów i Białorusinów, nie mierząc ich swoją miarą, lecz mówiąc, że wy jesteście tacy, a my tacy – Białorusini są tacy, Białorusini są tutejsi; Małorosjanie mają takie cechy szczególne, a my, Wielkorusini, mamy swoje cechy pozytywne i negatywne, ale wszyscy jesteśmy Słowianami wschodnimi, wszyscy wywodzimy się z Rusi Kijowskiej – naszej macierzy… Jeżelibyśmy to wszystko tak ujęli, a do tego jeszcze skończyli z zapadnikami i liberałami u siebie, ten przypływ ukraińskiego patriotyzmu mógłby objąć kierunek całkiem inny od tego skażonego, instrumentalnego – całkowicie odmienny, zdrowy, wewnątrzimperialny.

Od czasu do czasu nadal się to przejawia. Teraz, w warunkach tej brutalnej walki, gdy zaczynamy się wzajemnie naprawdę nienawidzić, bo przecież obie strony mają za co. Nie chcę teraz rozstrzygać kto ma tu rację i kto jest winien. Nie wiem jak długo jeszcze będziemy w stanie opierać się tej nienawiści. Ukraińcy dali tej nienawiści zielone światło, a my się hamujemy, choć zaczyna się ona pojawiać. Wraz z każdym kolejnym dniem wojny, strat, śmierci bliskich, okrucieństwa, terroru, ostrzałów ludności cywilnej w miastach wzrasta u nas poziom nienawiści do Małorusinów. Nie mogę temu zaprzeczyć, choć ciągle jeszcze znajdujemy w sobie siły, pewną przestrzeń, by nie przestać być ich braćmi. Wciąż jeszcze uznajemy ich za braci. Jest nam coraz trudniej, ale dalej uznajemy ich za braci, co oznacza, że zachowujemy możliwość jakiejś przebudowy relacji z nimi na kolejnym etapie. Im szybciej zwyciężymy, im bardziej zdecydowane i poważne będzie nasze zwycięstwo, tym łagodniejsi i lepsi będziemy. To chciałem podkreślić. Jeszcze jesteśmy łagodni, nastawieni na pokój, na zwycięstwo, po którym nastanie pokój. Będziemy walczyć na naszej Ukrainie totalnie bez litości ze skrajnym, rusofobicznym nacjonalizmem, nazizmem i opcją prozachodnią, lecz w dalszym ciągu pozostawiamy sobie możliwość wyrozumiałego, bardzo ludzkiego potraktowania tożsamości ukraińskiej.

Będziemy musieli jeszcze o to powalczyć, szczególnie z weteranami SOW, którzy – sam Pan rozumie w jaki sposób zaczynają traktować wroga w sytuacji trwającej już drugi rok dehumanizacji. To oni zaczęli od tej dehumanizacji Moskali, a my dopiero teraz zbliżamy się do tej linii i jeszcze jej nie przekroczyliśmy. Nie daj Boże, byśmy ją przekroczyli. Aby nie paść ofiarą autentycznej nienawiści, potrzebne jest nam zwycięstwo, zwycięstwo najbardziej jednoznaczne. Tak naprawdę nikt jeszcze nie widział Rosjan owładniętych prawdziwą nienawiścią. Rosjanie mogą jednak tacy się stać. Każde uderzenie Himarsami w biełgorodzkie dzieci, kobiety i obiekty cywilne przybliża nadejście tego strasznego przełomu, którego – moim zdaniem – powinniśmy uniknąć, i to ważne. Ten przełom nic by nie dał. To przełom związany z dehumanizacją wroga w naszych oczach. To jest straszna rzecz. To oczywiste, że my już nie jesteśmy dla nich ludźmi, ale oni dla nas nadal są ludźmi, nadal są braćmi. Myślę, że za jakiś czas – dziś jeszcze mogę coś takiego powiedzieć – za jakiś czas nie pozwolą mi czegoś takiego mówić, nawet zagranicznemu, polskiemu dziennikarzowi, albo będą mnie za coś takiego prześladować.

Uważam – zresztą nie tylko ja – że wciąż jeszcze możemy ocalić duszę narodu ukraińskiego, Małorusinów, ale też być może naszą własną duszę. Może tak być, jeśli dojdziemy do zwycięstwa, nie dochodząc do dehumanizacji przeciwnika. W innym przypadku, w przeciwnym wypadku, nie wiem co czeka Ukraińców. Mam nadzieję, że nie przekroczymy tej granicy, bo nie przekroczyliśmy jej nawet, bez względu na okrucieństwo nazizmu, w stosunku do Niemców. Pomimo znanej frazy Konstantina Simonowa „ilekroć go spotkasz, tylekroć go zabij”, nie przestaliśmy traktować Niemców jak ludzi. Niech Bóg pomoże, by w naszych sercach znalazło się wystarczająco dobra i światłości, by nie owładnęły nami takie emocje; żebyśmy rozumieli, że mamy do czynienia z naszymi nierozumnymi braćmi, z ludźmi, którzy pobłądzili. Teraz, jak powiedział Biełousow, przestaniemy się oszukiwać, przyznamy się do błędów, w tym błędów zaniechania, które sprawiły, że nie doprowadziliśmy do łagodnego i długoterminowego rozwiązania fundamentalnej kwestii ukraińskiej. Cóż, zobaczymy. Zachód stawia właśnie na to, żeby najpierw wyprowadzić nas z równowagi, sprawić, by nasza reakcja uderzyła nie w sam Zachód, lecz w Ukrainę; by następnie ten krwawy ślad pozostał w postaci blizny na długie wieki. Niech Bóg broni, byśmy wpadli w tą przygotowaną przez Zachód pułapkę. W pewnym sensie lepiej byłoby już uderzyć w sam Zachód niż doprowadzić się do takiej formy nienawiści wobec naszego bratniego narodu, wobec Ukraińców.

Brzeziński – atlantysta, nie Polak

Jeśli się nie mylę, w 2005 roku dyskutował Pan ogólnie o kwestii ukraińskiej, o jej znaczeniu geopolitycznym, ze znanym w Polsce Zbigniewem Brzezińskim. Mam w związku z tym pytanie: czy wówczas, w czasie tej rozmowy z Brzezińskim, odniósł Pan wrażenie, że w jakikolwiek sposób identyfikuje się on z polską tożsamością narodową, czy zauważył Pan u niego jakieś cechy typowe dla Polaka?

– Istnieje takie ogólne mniemanie, conventional wisdom, że Brzeziński był rusofobem, bo był Polakiem. Zawsze byłem temu kategorycznie przeciwny. Być może były u niego jakieś nieprzyjazne, polskie emocje wobec Rosji, ale tak naprawdę jego ideologią był czysty atlantyzm. Oznacza to, że opierał się on na ideach Anglosasów – Mackindera, Spykmana. W rozmowie z nim nie odczułem żadnej wobec nas nienawiści. A u Polaków może się ona pojawiać… nawiasem mówiąc, uważam, że Polacy to jeden z tych niewielu narodów, które mają podstawy, by nas nie lubić. I to bardzo poważne podstawy. Z powodu tego, że byliśmy równi, konkurowaliśmy ze sobą jak dwaj bracia, bardzo ostro rywalizowaliśmy. Niczym książęta, dzieci tego samego ojca walczące ze sobą. I prawie cała historia Europy, dzieje Rosji to krwawa nienawiść ludzi sobie bliskich. Myślę, że w pewnym sensie nie ma nikogo bliższego sobie nawzajem niż my i Polacy. Jesteśmy jednak dwoma wielkimi narodami słowiańskimi, najsilniejszymi i najpotężniejszymi, które historycznie wybrały odmienne drogi – wschodnio-chrześcijańską i zachodnio-chrześcijańską. My byliśmy dziełem Matki Bożej, a Wy uznawaliście się za Chrystusa Europy, stojącym na drodze tej naszej prawosławnej, rzekomo azjatyckiej fali. To dwie różne tożsamości.

Walczyliśmy ze sobą. W pewnym okresie nas pokonywaliście. Byliście ogromni, gdy my byliśmy małym Wielkim Księstwem Moskiewskim. Wy byliście prawdziwym imperium polsko-litewskim od morza do morza. Miewaliśmy wspólnych wrogów – Teutonów. Była także szansa zjednoczenia w koronie polskiej, w katolicyzmie. Były też możliwości zjednoczenia się pod koroną moskiewską i prawosławiem. Później znaleźliście się w składzie Imperium Rosyjskiego, lecz wcześniej mieliśmy różne etapy. I w pewnym momencie ta dumna, polska, szlachecka, sarmacka świadomość znalazła się w sytuacji, w której całkowicie przegrała historyczną bitwę ze swoim wschodnim, rosyjskim bratem. I jak Polak mógłby się z tym autentycznie pogodzić? Moim zdaniem, to niemożliwe. Mogę tego nie popierać, ale rozumiem, że to wywołuje gniew. To zrozumiałe. Postawmy się… Nawiasem mówiąc, bardzo lubię polską kulturę. Rozumiem Polaków. Inaczej jest z Ukraińcami. Oni nie mają podstaw, by nas nienawidzić. Tak naprawdę kopiują oni albo eurazjatyzm, taki eurazjatyzm turański; albo szlachecką rusofobię. Nawet ich nienawiść jest zapożyczona. Wszystko jest u nich zapożyczeniem. Nie mają nic swojego. Gdy próbują wykreować coś własnego, wychodzi z tego jakaś żałosna bzdura. Polacy mają podstawy. Macie historię, macie katolicyzm, macie całkiem odmienną tożsamość, którą wybraliście, której bronicie i nie poddajecie się. Nawet w Dziadach Mickiewicza, pełnych rusofobii i prawdziwego romantyzmu, nienawiść do nas też jest prawdziwa.

Oczywiście, trudno, żeby to się mogło podobać, trzeba by być masochistą, ale można ją zrozumieć. Ukraińcy nie mają żadnego uzasadnienia dla tej nienawiści. Biorą oni Waszą nienawiść i kierują ją przeciwko nam. To jakaś patologiczna sytuacja. Jeśli chodzi o Brzezińskiego, to – chcę powiedzieć jeszcze raz – nie dostrzegłem w nim niczego polskiego. Zobaczyłem w nim kogoś jednoznacznie anglosaskiego, jak maszyna. W związku z tym, że znam tą maszynę, rozmawialiśmy z nim tym samym, przejrzystym językiem geopolitycznym. Mieliśmy znakomitą dyskusję i podarował mi swoją książkę z dedykacją i prośbą, żebym zmienił swoje poglądy na całkowicie przeciwstawne. W taki sposób myśleć może maszyna. On zresztą też nie postrzegał mnie jak Rosjanina, a jako jakiegoś człowieka-nieporozumienie, który próbuje grać w szachy z arcymistrzem. Zdawał się mi mówić, żebym lepiej się u niego uczył, został jego uczniem i zobaczył jak nauczę się grać. Całkowicie negował on naszą tożsamość i podmiotowość. Tak właśnie robią wszyscy Anglosasi. Być może właśnie Polacy lepiej rozumieją, że Rosjanin to coś poważnego. W zasadzie być może Brzeziński również rozumiał, że Rosjanin to coś poważnego. Jednak w rzeczywistości konstruował mechanicznie system takiej polityki antyrosyjskiej i robił to nie dlatego, że nienawidził Rosjan, lecz dlatego, że taka jest logika rozwoju geopolitycznego, postępowania cywilizacji Morza. Gdy przejęła nad nami kontrolę cywilizacja Morza, wzięła nas do niewoli, gdy staliśmy się słabi – wpadliśmy w stan zamroczenia, w którym popełniliśmy te błędy, o których właśnie mówił Biełousow, najzwyczajniej w świecie oddaliśmy nasz kraj i nastąpiła geopolityczna katastrofa.

Oczywiście Zachód nie mógł sobie odmówić wykorzystania naszej klęski, tego naszego zamroczenia, naszej zdrady, naszego samobójstwa. Skorzystał on z okazji i Brzeziński świetnie zdawał sobie sprawę, że kluczem do tego wszystkiego jest Ukraina; że jeśli Zachodowi uda się zintegrować z sobą w pełni Ukrainę, oznacza to koniec Rosji. Dlatego, że to przez Ukrainę Zachód zbliża się do najgłębszej Rosji, nie tylko w sensie terytorialnym, ale również psychologicznym i historycznym. A więc jeśli udałoby się autentycznie i całkowicie oderwać Ukrainę od Rosji, Rosja nigdy już nie będzie imperium, nie będzie już biegunem świata wielobiegunowego i nastąpi zmierzch Eurazji. To jest to, o czym mówił Mackinder, gdy był komisarzem Ententy na terenach zachodnio-ruskich. To zatem czysta nauka, nauka geopolityki rzutowanej z Zachodu na Wschód. Ja rzutuję tą naukę ze Wschodu na Zachód z mojego punktu widzenia, który stał się podstawą naszej szkoły geopolitycznej, a następnie podstawą polityki rosyjskiej. Kiedy w 2005 roku byłem u Brzezińskiego w Waszyngtonie, miałem wystąpienie w Instytucie Hopkinsa i przedstawiał mnie tam profesor Frederick Starr, amerykański geopolityk, zapewne współpracownik służb specjalnych, mówiąc: „zobaczcie jak wiele wspólnego mają teksty Dugina (to był 2005 rok!) z działaniami Putina”. „Za tym musi się coś kryć, bo nie znam – jak mówił on, sowietolog – ani jednego rosyjskiego politologa, którego słowa tak by się sprawdzały, przy czym nie post factum, a przed danymi wydarzeniami”. A obecnie zapewne nie sposób już zidentyfikować tych zbieżności. Moje analizy, które wielu wydawały się ekstrawaganckie, dla wielu były jakimiś marginalnymi fantazjami rewanżystowskimi, stały się teraz po prostu podstawą współcześnie realizowanego kierunku polityki. Rzeczy, za które mnie prześladowano i do tej pory siłą rozpędu próbują mnie prześladować, stały się wręcz polityką państwa. Ale nie jest to w najmniejszym stopniu moją zasługą. To istotne.

Taka jest po prostu logika. Niezależnie od tego kim bym nie był – Tatarem czy Polakiem urodzonym w Rosji, prawosławnym z prawosławnej rodziny, kimkolwiek. Podążając drogą mojego narodu i mojego państwa, studiując globalnie, takie dyscypliny jak polityka światowa, geopolityka, ekonomia, socjologia, historia – doszedłbym do wniosków, do których doszedłem. Doszedł do nich również nasze państwo i nasz naród, odnajdując po okresie tułaczki po pustyni swoją Ziemię Obiecaną, którą dla nas jest Rosja. To kwestia obiektywna. Obiektywna droga, którą można było spowolnić, o której można było kłamać – jak mówi Biełousow – lecz nie można było jej tak naprawdę uniknąć. Dziś w naszym społeczeństwie powstał już co do tej polityki pewien konsensus, podobny do konsensusu wśród globalistycznych elit atlantyckich, których przedstawicielem był Brzeziński. W Polsce byli też inni. Był nurt – wiem, że niezbyt wpływowy – takiej orientacji na Wschód. Reprezentowali go różni myśliciele. Był on niekoniecznie czysto prawosławny, lecz opierał się na katolicyzmie, tożsamości polskiej pozostającej w sojuszu z bardziej tradycyjnym społeczeństwem rosyjskim, na obronie wartości tradycyjnych. Były takie koncepcje. Chociaż – jak pan doskonale wie – oczywiście większość polskiego społeczeństwa jest jednak ukierunkowana na Zachód. Jednak obecnie najwyższy czas, by zadać sobie pytanie: czy na taki właśnie Zachód jesteśmy ukierunkowani? Bo przecież społeczeństwo polskie było zorientowane na Zachód całkowicie inny. Cała polska duma była przecież związana z obroną tradycyjnych wartości katolickich. Wrogość wobec Związku Radzieckiego też miała w tle właśnie religię, z księżmi, czyli z polskim tradycjonalizmem.

A dziś widzimy, że to Rosja jest obrońcą tradycyjnych wartości, zaś Zachód to źródło gejowskich parad i degeneracji. Czy na pewno takiej Europy chcieliście, Wy, Polacy, i chcecie być jej tarczą? Tarczą chroniącą przed kim? Przed zdrową rodziną, wiernością tradycji, hierarchii, czci i męstwa, które staje się coraz bardziej symbolem zachowującej tradycyjne wartości Rosji? Coraz mniej go natomiast na Zachodzie. Na Zachodzie staje się już ono przestępstwem. Może zatem teraz nastąpi to, co proponował polski geniusz Hoene-Wroński – taki przełom w polskiej świadomości, w którym polski tradycjonalizm z ogromnym wysiłkiem, ale jednak zwycięży. I wtedy będzie ze wszystkimi u nas zupełnie inna rozmowa. Możemy ten dialog rozpocząć już teraz na godnych podstawach. Właściwie ściśle mówiąc mamy już taki przykład. Co prawda, przypadek Ficy pokazuje co się może stać, gdy ktoś uwolni się spod kontroli globalistów. Ale na Węgrzech jest żyw i zdrów Orbán. Polska jest krajem bardzo Węgrom bliskim socjologicznie i historycznie. Wprawdzie nie są one krajem słowiańskim, ale przecież katolickim, wschodnioeuropejskim, z ogromną ilością takich typowo wschodnioeuropejskich skłonności depresyjnych całkowicie logicznie sprzecznych z drogą cywilizacji zachodniej.

Są to narody dzikie z punktu widzenia standardów zachodnich. Nawiasem mówiąc, Francuzi za dzikusów – za takich romantyków chaotycznych i dionizyjskich – uznawali też Niemców, jednak Polacy i Węgrzy z pewnością są niewyrachowani, irracjonalni i emocjonalni. Są jakby taką Europą Wschodnią pełną gębą. I Orbán przecież kroczy tą drogą. Jeśliby tylko można było przezwyciężyć rusofobię, wychodząc z nowej rzeczywistości między nami… Nawet nie przezwyciężyć do końca, ale trochę ją ograniczyć. Przejść do takiej kontrolowanej rusofobii od rusofobii dzikiej, wszystko przesłaniającej. Nie zapominać o pretensjach wobec tych, którzy postąpili tak z Polską w XVIII wieku, a szczególnie w XIX wieku, lecz spojrzeć nieco dalej, szerzej. Może odnaleźlibyśmy jakieś… Mówię o tym ostrożnie, bo pewnie w Rosji, szczerze mówiąc, tylko ja reprezentuję taki punkt widzenia. Wśród znanych mi rosyjskich patriotów nikt nie żywi do Polski sympatii, a ja tak. Nie wstydzę się tego, bo po prostu bardzo dobrze potrafię zrozumieć Innego. Rozumiem tych całkiem od nas odmiennych, i tych nie do końca odmiennych, a już na pewno Słowian. Dla mnie Słowianie – nawet ci, którzy tak drażnili Konstantina Leontjewa i naszych eurazjatów i którzy nie są zbyt pociągający z punktu widzenia takiej rosyjskiej logiki – są jednak bardzo bliscy. Jakoś wewnętrznie ich rozumiem, nawet jeśli nasze drogi radykalnie się rozchodzą.

Platforma dialogu

Panie Aleksandrze, jeśli Pan pozwoli – ostatnie pytanie. Po wydaniu Pana ostatniej książki, choć także i wcześniej, jest Pan najbardziej znanym współczesnym rosyjskim filozofem w naszym kraju, podobnie zresztą, jak w innych krajach. W krajach tych jest Pan, oczywiście, demonizowany, a Pańskie książki są zakazywane. Tak czy inaczej, czy sądzi Pan, że Pańska czwarta teoria polityczna, Pana prace geopolityczne, Pańska Noomachia mogą stać się takim forum, platformą kontaktów tradycjonalistów reprezentujących różne cywilizacje, w tym tych z kolektywnego Zachodu, również z Polski i Europy Środkowej? Na ile to realne? Na ile możliwy jest taki dialog? Rzecz jasna, wbrew tym wszystkim przeszkodom, które są obecnie sztucznie stwarzane.

– Wie Pan, to ciekawe, ale jeśli dialog pomiędzy cywilizacją rosyjską a Zachodem jest w ogóle możliwy, to jest on możliwy za moim pośrednictwem. Oczywiście, nie osobiście za moim pośrednictwem, ale na podstawie rozwijanych przeze mnie koncepcji. Koncepcji imperium, tradycjonalizmu, systemu tożsamości, wartości konserwatywnych. Dlaczego? Popatrzymy na alternatywy. Jak jeszcze mógłby wyglądać model czy droga dialogu między Rosją a Zachodem? Na przykład na poziomie liberalizmu. Wówczas jednak, jak widzimy, Zachód całkowicie ignoruje jakiekolwiek odmienności od niego. Czyli byłby to monolog ze strony Zachodu. Zaproponowano by nam zmianę naszego punktu widzenia na diametralnie przeciwny, a nasz punkt widzenia uznano by za jako niebywszy. Było takie pojęcie cerkiewne, cerkiewno-słowiańskie: jako niebywszy. Sprowadzenie do jako niebywszego to stwierdzenie, że coś nigdy nie istniało. Czyli coś istniało, a tu uznaje się, że to, co istniało w rzeczywistości nie istniało.

Dla Zachodu jesteśmy takimi niebywszymi. Zakazują książek, które im się nie podobają. Zabijają ludzi, którzy występują przeciwko nim, albo zabijają ich bliskich. Likwidują zatem Innego, a dialog z Zachodem może odbywać się wyłącznie zgodnie z takim modelem. Albo ich wychwalasz, albo cię zabiją. Putin i część naszej klasy politycznej uświadomili sobie, że albo jesteś za Zachodem, albo cię zabiją, po prostu fizycznie zlikwidują, jak Daszę czy innych naszych działaczy społecznych, dziennikarzy. Zabiją i tyle. Coś ci się nie podoba – zlikwidują cię. Gdy u nas to zrozumieli, rozpoczęło się nasze powstanie przeciwko Zachodowi. To żaden dialog, taki dialog jest niemożliwy. Zatem platforma liberalna dla dialogu nie istnieje. Druga platforma to nacjonalizm. Rosyjski nacjonalizm, który wściekle występuje przeciwko Zachodowi i z nim walczy. W końcu jednak poziom gniewu będzie taki, że rosyjscy nacjonaliści z żadnym Zachodem nie będą rozmawiać. Wcale. Postąpią tak, jak Zachód postępuje z nami. Odmówią mu człowieczeństwa. Jego cywilizację uznają za diabelską, a do tego już blisko. Wskutek fizycznych cierpień, strat, tych nieznośnych mąk, przez które przechodzimy Zachód przestanie być traktowany jako podmiot. I wtedy będziemy gotowi nie tylko do użycia broni jądrowej, lecz będziemy wręcz szukali argumentu, by unicestwić tą obrzydliwość. W efekcie zanegujemy Zachód, tak jak Zachód próbuje nas zanegować. To naprawdę ogromne niebezpieczeństwo. Ani liberalizm, ani nacjonalizm nie tworzy zatem żadnych podstaw do dialogu.

Tymczasem czwarta teoria polityczna, Noomachia, teoria świata wielobiegunowego, czyli idee, nad którymi pracuję, takie podstawy tworzą. Zgodnie z nimi Rosja nie rości sobie prawa do tego, by zastąpić Zachód w jego globalnej misji. Mówimy tylko, by zostawili w spokoju naszą cywilizację, a my uznawać będziemy wasze prawo do stanowienia innej cywilizacji, innych cywilizacji. Czyli na takiej podstawie… Nie możemy jednak o tym rozmawiać z liberałami. Liberałowie nie chcą o tym słyszeć. Możemy natomiast dojść do jakichś konstruktywnych wniosków na bazie tych idei i koncepcji, ich rozwijania i propozycji własnego ich odczytywania, z tymi, którzy zgadzają się, że istnieje określona zachodnia kultura, zachodnia cywilizacja, zachodnia tożsamość, zachodnia tradycja. W oparciu o te idee już teraz doszliśmy do poważnego sojuszu z Chinami, światem islamskim i z Indiami. Moje koncepcje świetnie się tam sprawdzają. Niektórzy tam też je zwalczają; lokalni fundamentaliści i globaliści.

Tak samo nacjonaliści i liberałowie występują wszędzie przeciwko czwartej teorii politycznej, eurazjatyzmowi i przeciwko mnie. Nie wyobraża Pan sobie tego, ale moje książki zakazywane są nie tylko na Zachodzie, w Ameryce, lecz trwa również straszliwa kampania przeciwko mnie w Chinach, wśród chińskich nacjonalistów i liberałów. Niedawno uruchomiłem tam swoje media społecznościowe i mam tam ogromną liczbę zarówno zwolenników, jak i przeciwników. Każda cywilizacja ma swoich liberałów. Mają oni obecnie duże znaczenie.  I są też nacjonaliści. Wszyscy oni występują przeciwko uosabianej przeze mnie platformie. Również w Indiach, także w świecie islamskim, w Ameryce Łacińskiej. Są jednak również ci, którzy – powiedzmy – rozumieją wagę tych zasad, które przedstawiłem w swoich pracach. Gdyby nie to, nie zakazywano by ich w globalnych sieciach i tym samym na terenie każdej cywilizacji nie robiono by tego automatycznie, z poparciem liberałów i miejscowych nacjonalistów oraz fundamentalistów. Nie znam innych tak zakazanych autorów.

Mam jednego znajomego we Włoszech, skrajnie prawicowego wydawcę. Kiedy próbuje sprzedawać moje książki przez Amazon, mówią mu, że to faszyzm. Zapytałem go czy nie ma żadnych problemów ze sprzedażą przykładowo Hitlera, Mussoliniego, Goebbelsa. Odpowiedział, że nie ma z tym żadnych problemów. To oznacza, że nie jestem faszystą. Zresztą poddaję faszyzm krytyce we wszystkich moich pracach. Napisałem tysiące stron z krytyką faszyzmu. Ale to nic nie znaczy. Okazuje się, że moje książki zakazują z powodu nieobecnego w nich faszyzmu, a tymczasem realny, prawdziwy faszyzm jako taki… Okazuje się, że współczesnych faszystów jest mnóstwo. Żadne zakazy nie dotyczą ich książek, ich prac – zarówno klasyki faszyzmu, jak i współczesnych faszystów. Rozumie Pan, że tu nie chodzi wcale o żaden faszyzm. Tak naprawdę niebezpieczna okazuje się czwarta teoria polityczna, teoria świata wielobiegunowego, eurazjatyzm, Noomachia, podejście cywilizacyjne i podobne zagadnienia, które konsekwentnie podejmuję. To właśnie one okazują się być nie do zaakceptowania dla Zachodu. Z powodu tego, że niszczą one podstawy panowania światopoglądowego i ideologicznego, jedynowładztwa. Idee te podważają korzenie zachodniej hegemonii, jej kognitywny, epistemologiczny i filozoficzny rdzeń, jej metafizykę. I dokonują tego w sposób całkowicie odmienny od tego, na który robiły to stare antyliberalne teorie faszyzmu i komunizmu.

Wykraczając poza faszyzm i komunizm, żegnając i rozstając się z nimi, zrywając z nimi wszelkie związki, przechodzą do krytyki nie liberalizmu przeszłości, który już kiedyś pokonał wszystkich swych przeciwników, lecz liberalizmu przyszłości, w której wciąż istnieje niepewność, migotliwa niedookreśloność gwiazdy polarnej czwartej teorii politycznej. Sądzę, że na tej podstawie zaawansowana elita intelektualna Zachodu każdego nurtu – dawni liberałowie, byli nacjonaliści, byli komuniści czy dawni marksiści – z powodzeniem dojść mogą do czwartej teorii politycznej. Jest ona zatem rzeczywiście platformą dla całkowicie odmiennego podejścia. To podejście oparte na wielości cywilizacji, na uznaniu Innego za ani gorszego, ani równego sobie. To prosta formuła: ani gorszy, ani równy. I tutaj zaczyna działać zamknięcie człowieka Zachodu. Jak to nie gorszego, ani nie równego? Jak? Pozytywne uznanie Innego jest działaniem filozoficznym, antropologicznym, które obce jest zachodniej, linearnej, bardzo sztywnej świadomości. Po prostu obce. A Rosjaninowi obce ono nie jest. To dlatego Rosjanin chroni nawet narody znajdujące się w strefie jego wpływów, zaś Zachód bezwzględnie je niszczy. Najpierw traktuje je jako ludy niższej kategorii, a następnie unicestwia. To dwa odmienne typy myślenia. Jeden z nich zakłada pozytywny obraz Innego, jego pozytywny odbiór. Generalnie najważniejszym przesłaniem wszystkich moich dzieł jest to, że trzeba odnosić się wobec Innego pozytywnie. Powinniśmy odnosić się wobec innych przychylnie, ale również wobec nas powinni odnosić się pozytywnie. Nie jesteśmy Zachodem i cóż z tego? To przecież wspaniale. Nie oznacza to, że trzeba natychmiast stać się, takimi jak my; ani że trzeba nas zmieniać tak, byśmy stali się Zachodem. Nie jesteśmy Zachodem i to dobrze, ale nie jesteśmy też islamem, hinduizmem, Chinami, Afrykanami… nawiasem mówiąc, dalej można stwierdzić, że my jesteśmy Słowianami wschodnimi, a inni zachodnimi; Słowianami, a inni – Celtami i Germanami. Jesteśmy chrześcijanami, a oni muzułmanami.

Wszędzie stosować można tą zasadę pozytywnego Innego. To zasada ogólna. Zachód jej jednak nie znosi. Zachód ma w sobie coś odwrotnego, co całkowicie wyklucza pojęcie pozytywnego Innego. A przecież wystarczy je zaakceptować i to wszystko. Oto rozwinięta platforma dla dalszego dialogu. Noomachia, o której Pan wspomniał, to 24 tomy poświęcone różnym cywilizacjom. Wiele razy o tym mówiłem, ale to istotne. Za każdym razem, gdy pisałem kolejny tom, zagłębiałem się w daną kulturę i nie patrzyłem na nią jak Rosjanin. Dotyczy to nawet amerykańskiej. Zagłębiłem się w niej i żyłem, myślałem i pisałem jak Amerykanin. Dlatego nie formułowałem żadnych ocen. Oczywiście później, po napisaniu, zamknięciu i złożeniu do wydawnictwa, powracałem do swojego stosunku do niej. Jednak badając jakąś kulturę, trzeba z założenia stanąć po jej stronie. Trzeba dotrzeć do jej wnętrza. Jak tylko zaczynasz rozpatrywać ją z rosyjskiego punktu widzenia, z prawosławnego punktu widzenia, czy z indoeuropejskiego albo słowiańskiego, zaczynasz ją potępiać i traktować ironicznie.

Cała zachodnia… Większość zachodniej literatury poświęconej cywilizacji rosyjskiej to kompletna porażka. Nie chodzi tu tylko o to, że takie jest moje zdanie. To jakby powiedzieć, że dwa razy dwa to piętnaście. To żaden pogląd; to po prostu dwójka. Zachód powinien dostać dwójkę za brak zdolności do pozytywnego odbierania Innego. Trzeba się nauczyć przy poznawaniu innej cywilizacji tego pozytywnego odbioru Innego. Właściwie to nic innego jak zastosowanie w praktyce antropologii kulturowej w wydaniu amerykańskim Franza Boasa. To szkoła amerykańska, której sami Amerykanie w ogóle nie stosują. Nie wiem jak to się stało. Przecież pewnie przerabiają na uniwersytetach Franza Boasa i całą jego szkołę osobowości kulturowej. Byli w niej znakomici autorzy, którzy zagłębiali się w różne cywilizacje i badali je w wyjątkowo błyskotliwy, pogłębiony sposób. Gdy sprawa dotyczy polityki, Amerykanie zapominają o antropologii kulturowej i przechodzą na twardy język kolonialny. Nawet ich antropologia staje się hegemoniczna. Jest  jednobiegunowa. Istnieje w niej współczesny, zachodni człowiek liberalny i jedynie on jest człowiekiem.

I na tym koniec. Wszyscy pozostali stanowią jego przybliżone kopie. Pozostali to takie pitekantropy, neandertalczycy, którzy odstają od współczesnego liberalnego Zachodu LGBT. I hańba, że do tej pory nie przyjęli takich czy innych ustaw o małżeństwach homoseksualnych. To właśnie przedstawia się jako haniebne, jako dowód ich zapóźnienia. W ten właśnie rasistowski sposób postrzega Zachód antropologię człowieka współczesnego. Ja postrzegam to w Noomachii całkowicie inaczej. Dostrzegam wiele ludów, wiele kultur. Jeśli Zachód myśli na swój sposób – to jego prawo. Indianie amazońscy nie potrafiący czytać myślą w inny sposób i sądzą, że to oni są centrum świata. Należy szanować jednych i drugich. I oszalałych zachodnich globalistów znajdujących się w jednym pokoju, i Indian amazońskich – w drugim pokoju, i Polaków w trzecim, i Ukraińców w czwartym. Jeżeli zabieramy się do opisywania tych typów antropologicznych, musimy się w nich zagłębić. W innym przypadku niczego nie zrozumiemy. Patrząc z zewnątrz, możemy pomyśleć, że są one albo podobne, albo będziemy je opisywać na podstawie cech formalnych. Gdy przeszedłem do tematu Afryki, sądziłem, że tam będzie łatwo, że występuje tam określona mitologia. Tymczasem odkryłem tam przede wszystkim ogromne zróżnicowanie, wielość kultur w ramach każdego z plemion, nawet w obrębie jednej grupy językowej. Natrafiłem na taką różnorodność, która niemal nie doprowadziła mnie do szaleństwa i pisanie tego tomu okazało się najtrudniejsze. To całe uniwersum. To tak, jak trzeba badać nie tylko Grecję, lecz jednocześnie Rzym, świat semicki, Hetytów, Sumerów, Hurytów.

To wszystko oznacza, że plemiona afrykańskie różnią się między sobą tak, jak te starożytne cywilizacje i jeszcze cywilizacja egipska. Nie sposób odnaleźć jakieś wspólne mianowniki. Nie sposób upraszczać. Przykładowo w jednej tylko wspólnocie Joruba występuje niezwykle skomplikowana teologia. Nie wspominam już o Dogonach i ich mitach związanych z Syriuszem, z 50-letnimi cyklami, z ich figurami obliczeniowymi. To w ogóle coś trudnego do wyobrażenia. A obok nich funkcjonuje cywilizacja lasów mangrowych, która w zasadzie nie wprowadza rozróżnienia pomiędzy bogami, duchami, demonami i zmarłymi. Jest maksymalnie prosta. I co one mają ze sobą wspólnego? Ma się wrażenie, że to po prostu dwie różne planety. Gdy podróżujesz choćby po Afryce Zachodniej spotykasz w jednym miejscu coś w rodzaju odrębnej planety, a jak przejdziesz przez sawannę znajdziesz się na całkiem innej planecie. A wszystko to przecięto kolonialnymi granicami w sposób całkowicie dowolny, bez uwzględnienia jakichkolwiek czynników kulturowych, etnicznych, wyznaniowych. Afryka to świat, który dopiero się nam objawi. Zagłębiając się w Afryce, zaczynasz rozumieć do jakiego stopnia różnorodny i zróżnicowany jest ten pozytywny Inny. Nawiasem mówiąc, starałem się zrobić to wszystko bardzo dokładnie, więc w rozdziale o Polsce zagłębiłem się w polską tęsknotę, polską specyfikę, polską depresję, polskie ambicje i polską dumę. Wszystko to stało się dla mnie częścią egzystencjalnego doświadczenia.

Nie jestem w stanie odnosić się wobec nich wyłącznie wrogo. Oczywiście, jeżeli spotkamy się na polu bitwy, to trzeba będzie walczyć, cóż zrobić. Choć ja osobiście preferowałbym taką może trochę utopijną koncepcję tradycjonalistycznego sojuszu z Polakami. Uważam, że to możliwe. Mało kto mnie w tej kwestii popiera z naszej i z waszej strony. Są jednak wśród ludzi wyjątki. Może to autentycznie paradoksalne, ale obecnie na Zachodzie większość moich zdeklarowanych zwolenników to Polacy. Są wśród nich Polacy, którzy dorastali w Stanach Zjednoczonych, niektórzy w Anglii, Polacy z samej Polski. Większość pewnie jednak nie z Polski, lecz z grona Polaków porozrzucanych po całym świecie. Noszą polskie nazwiska, mają polskie imiona. Co prawda rzadko mówią oni, że są Polakami. Może jakoś o tym zapominają, będąc w Anglii, Ameryce czy w Amsterdamie. Nie wiem, być może to jakaś prawidłowość. Może ludzie ci rozumieją, że nie ma we mnie rzeczywiście żadnej polonofobii. Nie ma jej we mnie wcale. U wielu moich rodaków ona występuje, a u mnie jest nieobecna. Jest raczej sympatia. Podejrzewam nawet, że mam sobie również krew jakiegoś zdegradowanego szlachcica, który przeobraził się w Ukraińca po tym, jak stracił swoją pozycję i swoją pamięć. Możliwe, że mam coś takiego w genach, bo z Polską coś mnie jakoś wiąże. Oczywiście, bardzo kocham wszystkich Słowian, ale Polaków szczególnie. Coś mnie do Polaków nieco patologicznie zbliża. Przykładowo Witkiewicz. Kiedyś mój przyjaciel Jean Parvulesco podarował mi książkę Witkiewicza Nienasycenie. I tak mnie ona zszokowała… To taki jakby swojski absurd. Bredzenie społeczeństwa polskiego, które niby nie jest nasze, lecz bardzo wciąga, bez względu na to jak jest potworne. Moim ulubionym poetą jest Bolesław Leśmian. Czytam go po polsku, mam zbiory jego wierszy.

Zaznaczmy, że był pochodzenia żydowskiego. Ale to faktycznie jeden z najbardziej utalentowanych polskich poetów.

– Jak nasz Mandelsztam, który jest bardziej rosyjski niż jakikolwiek poeta rosyjski. Jego również bardzo lubię. Niekiedy Żydzi przenikają istotę kultury, w której żyją głębiej niż jej naturalni nosiciele. To rzeczywiście jest naród bezgraniczny, bezbrzeżny. Ale z nim to skomplikowane. To odrębne zagadnienie. Zatrzymajmy się na Polakach.

Panie Aleksandrze, dziękuję. Dziękuję i mam nadzieję, że wydamy w Polsce Pańską kolejną książkę. Pamięta Pan, że w naszej poprzedniej rozmowie po odwołaniu prezentacji Pańskiej książki w Gdańsku obiecał Pan, że obowiązkowo osobiście odwiedzi Pan to miasto. Liczymy na to, że nie będzie to tylko Gdańsk, lecz również inne polskie miasta.

– Po wyzwoleniu, gdy Polska będzie już polska. Nie rosyjską! Jeszcze raz chcę to podkreślić: daję słowo, że odwiedzę Gdańsk i inne polskie miasta nie wtedy, gdy Polska stanie się rosyjska, lecz wtedy gdy będzie polska. Właśnie polska.

Czekamy niecierpliwie na tą chwilę. Dziękuję.

Rozmawiał Mateusz Piskorski

Redakcja