W studiu kanału Wbrew Cenzurze odbyła się niedawno dyskusja uczonych na temat książki Ostatni więzień Rakowieckiej – wydanego nakładem Domu Wydawniczego „Myśl Polska” wywiadu-rzeki z Mateuszem Piskorskim przeprowadzonego przez Tomasza Jankowskiego.
O wnioskach płynących z jej lektury rozmawiał politolog prof. Stanisław Bieleń oraz socjolog i ekonomista prof. Paweł Kozłowski.
Rzecz o zagrożeniach i pułapkach
Prof. Stanisław Bieleń: Dzisiaj zaprezentujemy książkę świeżo wydaną parę miesięcy temu pod tytułem Ostatni więzień Rakowieckiej. Książka spotkała się z dużym odzewem w środowisku publicystycznym, o czym świadczą rozmaite wypowiedzi medialne, także krytyczne. Naszym celem jest dzisiaj zaprezentowanie nie tyle krytyki wypowiedzi jej bohatera i rozmówcy, ale zastanowienie się nad wartościami poznawczymi i inspiracjami, jakie z niej płyną. Jest to bowiem, uważam osobiście, pewne wydarzenie, zarówno na rynku edytorskim, wydawniczym. Książka jest elegancko, ładnie wydana, opatrzona ilustracjami, na które warto zwrócić uwagę, jak również pewnymi wstępnymi cytatami do każdego z rozdziałów, jakie rozmówcy uważali za stosowne przytoczyć. Wydana jest w Biblioteczce Myśli Polskiej, nakładem „Myśli Polskiej”, tygodnika, którego członkiem redakcji jest bohater książki, dr Mateusz Piskorski. Rozmawia z nim natomiast Tomasz Jankowski, także znany w środowisku „Myśli Polskiej” ze swoich publikacji. Chciałbym, Panie profesorze, skupić się nie tyle na rekonstrukcji treści książki. Od tego są czytelnicy, żeby zapoznali się z każdym szczegółem. Książka, czy też ta opowieść, jest prowadzona w bardzo wartkim rytmie. Można powiedzieć, że jest pełna zaskakujących ciekawostek, nawet tak to ujmę. Poszerza nie tylko horyzont, jeśli chodzi o wiedzę o naszych czasach, o naszym przede wszystkim państwie i ustroju w nim panującym, ale o ludziach, którzy ten system tworzą i często prowadzą państwo, naszą ojczyznę na takie tory, które zatrważają, gdy się bliżej temu przyjrzymy. Mateusz Piskorski jest wspaniałym gawędziarzem. Gdyby nie to, że to co mówi, to wcale nie jest gawęda. To jest opowieść o dramatycznych, nawet tragicznych chwilami losach jego samego, jak również pewnych niebezpieczeństwach, zagrożeniach, jakie czyhają w naszym kraju na ludzi przyzwoitych, ludzi odważnych, ludzi ceniących prawdę, ale – co najważniejsze – ludzi wewnątrzsterownych, ludzi mających swoje zdanie, swoją opinię na temat tego, co się wokół nas dzieje. Ponieważ powiedziałem, że nie będziemy dokonywać rekonstrukcji merytorycznej, chciałbym, abyśmy skupili uwagę na paru warstwach. Mianowicie z jednej strony na warstwie biograficznej. Jak dojrzewa w dzisiejszej Polsce polityk? Jakie ma możliwości, jakie miał Mateusz Piskorski możliwości, żeby przejść przez różne próby radykalizmów, naiwności, romantyzmów do czegoś, co sam określa – i tak samo robi jego rozmówca – do realizmu politycznego. Wydaje się, że w dzisiejszych czasach bycie w polityce tylko na podstawie idealistycznych, romantycznych wyobrażeń po prostu z góry skazuje na klęskę. Ale z drugiej strony okazuje się, że wokół nas więcej jest owych romantyków, idealistów, nawet powiedziałbym oszustów, jeśli chodzi o wyobrażenia, o wizję, o życzeniowość, niż właśnie realistów. Więc co robić? Czy możemy brać przykład z Mateusza Piskorskiego, jeśli chodzi o dojrzewanie do realistycznych analiz i ocen? Bo to, co uderza w tej książce, to przede wszystkim jego umiejętność diagnozowania sytuacji politycznej w Polsce i wyciągania z tego wniosków. Nawet za dużą cenę, jaką jest pozbawienie wolności. Inny wątek, jaki chciałbym podnieść, to diagnoza owego systemu politycznego. W jakiej my jesteśmy sytuacji? Czy różne rozpaczliwe tony, alarmistyczne nawoływania, że chylimy się do jakiejś katastrofy, że jesteśmy przed jakimś upadkiem, rozpadem itd. – czy to rzeczywiście są słuszne podejrzenia? Jakie są konsekwencje, jakie są implikacje takich rozmów, takiej diagnozy? To jest wspaniała książka, która powinna być zaklasyfikowana jako pomoc podręcznikowa w analizie politycznej i politologicznej, bo trzeba zaznaczyć, że dr Mateusz Piskorski jest nie tylko wytrawnym i politykiem, i publicystą politycznym, ale jest także politologiem, jest badaczem, jest analitykiem, który pokazuje z jaką ostrożnością trzeba podchodzić do różnych ocen, jak można się łatwo pomylić. To jest szczególnie dla mnie ciekawe, że bohater tej książki w wielu miejscach przyznaje się do popełnianych błędów. A to jest cecha, której nie ma w świecie politycznym. Jakże potrzebna jest ta cecha w każdej epoce, a dzisiaj w szczególności – żeby ci, którzy odpowiadają za państwo, przede wszystkim rządzący, zdawali sobie sprawę nie tylko ze swojej odpowiedzialności, ale i z winy za to, jakie popełniają błędy i ile nieraz szkód czynią. Panie profesorze, zacznijmy zatem od pierwszego wątku.
Czy na pewno ostatni?
Prof. Paweł Kozłowski: Najpierw, jeżeli pan pozwoli, wyjaśnienie państwu, panu i sobie też, dlaczego ja tutaj jestem. Nie jestem częstym gościem w tym miejscu. Nie jestem związany z „Myślą Polską”, aczkolwiek czytuję częściej niż, oprócz jednego jeszcze, jakiekolwiek inne wydawnictwa prasowe w Polsce, więc jest mi to bliskie, ale nie identyfikuję się w pełni. Ale książkę tę przeczytałem chyba wkrótce, jak się ukazała, czyli kilka miesięcy temu.
Przeczytałem ją w dwa, może w trzy dni, ale raczej dwa dni i byłem i jestem wstrząśnięty. To jest książka poruszająca, nie z powodów sentymentalnych i uczuciowych. To jest książka poruszająca moralnie. Niemcy mają taki termin, który nie ma odpowiednika w polszczyźnie, ale najbliższy to jest „wstydzić się za innych”.
No więc jak tą książkę ja czytałem – przypuszczam, że nie jestem jedynym – to wstydziłem się za nasze państwo, za naszych rządzących, za nasz system, za to, że coś takiego można robić z człowiekiem. W tym przypadku on się nazywa Mateusz Piskorski. Nie wydaje mi się, żeby tylko z nim to robiono, ale o nim rozmawiamy. Co jeszcze mnie ujęło, co ma związek też bezpośrednio z pytaniami, które Pan zadał? On ma fantastyczną równowagę, umie zachować równowagę, która się zmienia. Znaleźć przejście między byciem uczestnikiem i obserwatorem.
Nieprzypadkowo on jest badaczem polityki, ale jest również jej aktywnym uczestnikiem, to znaczy on tworzy rzeczywistość polską. Większość ludzi, którzy uprawiają teraz politykę, jest bardzo trudno nazywać politykami. Bronisław Łagowski nazywa ten krąg ludzi bohemą polityczną. Jest to moim zdaniem trafniejsze określenie. Będę się posługiwał ze względu na nawyk językowy określeniem „politycy”. Dla większości polityków głównym zadaniem jest być w środku nurtu, mainstreamu.
To jest ideał. Otóż dla Mateusza Piskorskiego głównym zadaniem jest być sobą. A jeżeli jestem w środku nurtu, to się powinienem zastanowić, dlaczego ja tu jestem.
Czy przypadkiem to nie jest wyraz mojego konformizmu, czy może nurt się tak zmienił, że znalazł się tu, gdzie ja jestem? Jeżeli to drugie, to wszystko w porządku. Jeżeli to pierwsze, to powinno to wywołać moją ogromną ostrożność.
I tak też wyglądała jego biografia już od samego początku. Szczecin, zainteresowania muzyką twardego rocka, żadnej słodyczy. Bycie, jeżeli nazwać jakoś tą postawę, nonkonformistą na granicy buntu, niezgoda. I ta niezgoda na początku dotyczyła sfery kultury i życia codziennego. Później stała się niezgodą związaną z polityką. A z polityką to znaczy z identyfikacją z ludźmi niewygranymi. Mogę użyć słowa mocniejszego: z ludźmi przegranymi, czyli właściwie z większością. Z przegranymi – niekoniecznie w sensie materialnym. Z tymi, którzy są postponowani przez klasę polityczną i traktowani jako głos wyborczy jedynie, a nie mają swojej reprezentacji. Nazywani są roszczeniowcami. Dlatego tu jestem, dlatego tę książkę przeczytałem. I jeszcze z jednego powodu. Nie jestem pewny, czy ten tytuł Ostatni więzień Rakowieckiej nie powinien mieć znaku zapytania na końcu. Jeżeli on nie ma znaku zapytania na końcu, to być może dlatego, że na Rakowieckiej już nie ma więzienia i aresztu. Powstało muzeum. To nie funkcjonuje już jako więzienie. Ale jeżeli by ono tam było, to nie jestem pewny, czy Mateusz Piskowski jest ostatni, czy będzie ostatni. W dosłownym odniesieniu do Rakowieckiej być może o to chodziło: zamknął lokal.
Wewnątrzsterowność
Prof. Stanisław Bieleń: Jeśli mogę się odnieść do tego – to bardzo trafne, celne. Obserwując drogę życiową i drogę polityczną bohatera omawianej książki, zwróciłem uwagę przede wszystkim na to, o czym często wspominam w innych swoich wypowiedziach. Mianowicie, jak do tej klasy, do tej elity, do tej grupy rządzących, których nazywamy politykami, powinno się rekrutować ludzi. Czy to jest samoistne, czy to się rodzi? Jak różni teoretycy elit mówili, że po prostu talenty rozrzucone są w społeczeństwach i naturalnie się ujawniają. Otóż ja na przykładzie Mateusza Piskorskiego widzę rzeczywisty talent, chłopaka z predyspozycjami, z pewnymi życiowymi uwarunkowaniami, bo przecież były te podróże z rodzicami, to wyrastanie w wielokulturowych środowiskach, wielojęzycznych. To jest wielki atut. To jest uczenie się języka, który jest lingua franca dzisiaj – angielskiego, wśród tych, którzy tym językiem posługują się na co dzień itd. Otóż ten bohater wyrasta w środowiskach przeróżnych, ale można powiedzieć, jak on w paru miejscach wspomina, że nieraz ledwo uszedł różnym incydentom, wypadkom itd. Tak, więc kiedy on o tym mówi, to mówi o pewnej szkole życia, nie zapominając, że podstawową wartością w tej szkole życia jest zdobywanie wiedzy. Naprawdę jestem pod wrażeniem, kiedy spoglądam na spektrum źródeł, do których on sięga. Oczywiście czasy były takie, że kończyła się pewna epoka. On wraca na przełomie do Polski razem z rodzicami i jest za młody, żeby prowadzić jakiś własny rozrachunek z Polską poprzedniej formacji, ale widzi tę nową Polskę, tę nową rzeczywistość – jako targowisko rozmaitych nie tylko idei, ale i próżności, rozmaitych apetytów na nowe rozdania, nowe zdobycze itd. I – co mnie najbardziej zafascynowało – to jego poszukiwanie kontry wobec tego, o czym profesor właśnie wspomniał, kontry wobec tego, co jest modne, co jest powszechne, co jest w głównym nurcie, w czym wszyscy właściwie uczestniczą i co wszyscy chcą budować. On pokazuje, że młody człowiek może drogą własnych poszukiwań przewartościowywać te wybory. Największe wrażenie, jakie odniosłem, to jego lektura Jana Stachniuka i publikacji z kręgu Zadrugi. Pamiętam, że w programach naszych studiów politologicznych były różne doktryny, różna literatura, ale nigdy nie było takiej, która była nie do przyjęcia i dla jednych, i dla drugich. Stachniuk też siedział i w więzieniu, takim i siakim, bo go żadna Polska nie mogła z takich czy innych powodów zaakceptować. Więc kiedy Mateusz przechodzi przez takie próby przewartościowań, to nie tylko zdobywa wiedzę na temat tego, czym jest ta rzeczywistość polityczna, ale on się hartuje jako profesjonalista, on się przygotowuje w istocie do gry politycznej, do uczestnictwa w grze politycznej. I to, że znalazł się bardzo szybko w młodym wieku wśród ekspertów, wśród doradców, a może i wśród współdecydentów jednej z ważnych w końcu przez pewien czas sił politycznych – mam na myśli tutaj Samoobronę i Andrzeja Leppera – świadczy o tym, że on bardzo szybko w sumie dojrzał do takich wyzwań. To jest imponujące i dla niejednego czytelnika będzie godne zastanowienia; przez jaką szkołę należy przejść – nie tylko przez układy, protekcje, koneksje i jeszcze nie wiem co, żeby zdobyć mandat taki czy inny, żeby się ustawić politycznie. Chodzi o to, żeby zdobyć atuty, które upoważniają, które rekomendują daną osobę do objęcia takich czy innych funkcji. Jeszcze jedna moja uwaga uzupełniająca: po długoletniej karierze uniwersyteckiej wiem jak ważne dla politologa jest łączenie teorii z obserwacją, z praktyką, z doświadczaniem czy też konfrontowaniem pewnych idei właśnie z wyzwaniami rzeczywistości. Można pozazdrościć doktorowi Piskorskiemu. On zresztą sam doktorat napisał na podstawie tegoż doświadczenia, bo doktorat dotyczył właśnie Samoobrony i wszelkich uwarunkowań z nią związanych. Zatem jak dużo trzeba mieć samozaparcia, ale i jak dużo trzeba mieć takiej wewnątrzsterowności, takiego przekonania i świadomości gdzieś tam tkwiącej głęboko w człowieku – do czego właściwie się zmierza.
Nie tylko rynek
Prof. Paweł Kozłowski: Ja mam bardzo podobne wrażenia, plus jeszcze chciałbym dodać jedno albo dwa. Mianowicie takie sumaryczne wrażenie – czasami mi się to zdarza, jak czytam książki przez innych napisane, głównie nie przez Polaków – że mam do czynienia z inteligentnym autorem. To jest inteligentny człowiek, przyjemny jest kontakt z tym, co on mówi za pośrednictwem tej książki, a ta jego inteligencja w znaczeniu psychologicznym, jako wartości umysłu, przejawia się również w tym, jakie on pytania sobie stawia. To nie są pytania wprost postawione, ale one są tam obecne. Jedno z podstawowych to jest, co świadczy o sile państwa obecnie i on na nie odpowiada. Też nie wprost, ale to jest bardzo wyraźne. Nie rynek. Jeżeli gospodarka, to niekoniecznie rynek, nie przede wszystkim rynek i nie wyłącznie rynek. Nie świadczy również o sile państwa biologiczna jedność narodu. On nie jest etnonacjonalistą. Świadczy o sile państwa kultura i wspólnota symboli, stąd Stachniuk i tak dalej. O sile państwa świadczy trafna polityka. Z tego punktu widzenia, z tego drugiego zwłaszcza, diagnoza prawie wprost powiedziana przez Piskorskiego jest bardzo bolesna. To znaczy polska polityka to jest seria marnowanych szans. Tych szans nie marnuje lud polski, nie marnują ludzie, tylko marnują ci, którzy uważają, że są elitami, że są przywódcami. To ma związek z tym, o czym Pan mówił: z rekrutacją do elit. W PRL się mówiło o negatywnej selekcji. Prawdziwie negatywna selekcja to jest teraz. W PRL się mówiło, nie bez racji, o nomenklaturze, ale nomenklatura i w sferze gospodarczej, i politycznej – to jest teraz.
Prof. Stanisław Bieleń: Tak, dokładnie. Proszę zwrócić uwagę, jak krążą te same osoby, zmieniając stanowiska. Mamy do czynienia z zamknięciem kanałów przenikania do elity. W ten sposób może przejdźmy do tego drugiego aspektu, o którym wspomniałem na początku. Jak byśmy ocenili przez pryzmat tej publikacji diagnozę wystawioną przez bohaterów tej książki? Jak byśmy ocenili system polityczny, w którym znajduje się dzisiejsza Polska? W istocie książka może być takim dodatkiem do wielu lektur na temat systemów, ustrojów politycznych, bo egzemplifikuje, pokazuje zachowania, łamanie procedur, po imieniu, bo wymieniane są tutaj z nazwiska różne negatywne postaci, które stanęły na drodze życiowej Mateusza Piskorskiego. Są to szefowie służb, czy inni. Trzeba też przyznać, że tutaj znowu obiektywnie Piskorski się zachowuje, kiedy – choćby będąc w więzieniu – ocenia strażników jako ludzi, którzy są empatyczni, którzy rozumieją położenie takich osób jak on. Rozumieją sytuację, kontekst polityczny. To jest strasznie ważne, bo w ten sposób książka nie jest jednowymiarowa, tylko pokazuje, że w tym…
Prof. Paweł Kozłowski: On widzi ludzi.
Prof. Stanisław Bieleń: On widzi ludzi. Na to powinniśmy właśnie zwracać uwagę. Ale kiedy widzi tych ludzi właśnie, których czytelnik musi zakwalifikować negatywnie, bo można powiedzieć, że to są często ludzie, którzy nie mają własnego zdania; tak jak sędzia, która nie jest w stanie zadecydować o tym, czy go zamknąć, czy go zwolnić, która to konsultuje. To odsłania kulisy praworządności, czy też niepraworządności i zależności sędziowskiej od czynnika politycznego.
Patologiczny elitaryzm
Prof. Paweł Kozłowski: Ja na to pytanie przez Pana zadane, jak nazwać ten system, gdybym miał się posłużyć jedną nazwą, to bym to nazwał dewiacyjnym albo patologicznym elitaryzmem. To nie jest tak, że system nazywamy tak, jak członkowie tego systemu chcą, żeby go nazywać. Oni chcą, żeby go nazywać liberalną demokracją. To niewiele ma wspólnego z liberalizmem, a z demokracją ma też niewiele wspólnego; jeżeli, to podczas wyborów, i to z dużymi ograniczeniami. Później nie ma demokratycznej kontroli. A dlaczego tak to nazywam? Mateusz Piskorski różnicuje i słusznie ma inne oczekiwania w stosunku do tzw. zwyczajnych ludzi i inne oczekiwania w stosunku do ludzi, którzy mają władzę. Im większa władza – niekoniecznie chodzi tylko o władzę polityczną (ta pani sędzia jest tego przykładem – chodzi również o władzę sądowniczą, o władzę ustawodawczą) – tym większe powinniśmy mieć oczekiwania. Ta książka jest tego dowodem. Im większa władza, tym większy zawód. To elity sprawiają zawód, a nie zwyczajni ludzie. On potrafi się stawiać. Ale nie każdy to potrafi i nie od każdego tego się oczekuje. Zwyczajni ludzie mają przede wszystkim teraz w Polsce poczucie bezsilności.
Prof. Stanisław Bieleń: Dokładnie tak. Właściwie, kiedy się wpada w szpony tego rzekomo praworządnego państwa, to delikwent nie wie…
Prof. Paweł Kozłowski: Sytuacja kafkowska. W ogóle nie potrafi rozpoznać jak to działa.
Prof. Stanisław Bieleń: Tak. Nie wie co go czeka, w jakiej sytuacji znajdzie się następnego dnia i tak dalej. To jest okrutne. Czy to jest państwo represyjne?
Prof. Paweł Kozłowski: W sensie dosłownym – on jest przykładem tego, że jest, ale w sensie dosłownym mógłbym to nazwać trochę takim terminem, którego użył Herbert Marcuse na określenie państwa zachodniego, amerykańskiego w końcu lat 1960-tych: represyjna tolerancja. Jest to państwo pomijające ludzi, którzy nie myślą tak jak elita władzy. Niekoniecznie idą oni do więzienia, czy są wyrzucani na bruk. To się różnie dzieje, prawdopodobnie w różnych miejscach i zwłaszcza na tych szczeblach niższych. Ale chodzi o to, że ich głos się nie liczy. Są pomijani. Więc to represja przez niedostrzeganie.
Prof. Stanisław Bieleń: Ale i przez strach.
Prof. Paweł Kozłowski: Tak, tak. I przez narzucanie jednej opinii.
Prof. Stanisław Bieleń: I przez narzucanie jednej opinii. Właściwie główny zarzut w stosunku do naszego bohatera ze strony służb i wymiaru sprawiedliwości – tak jak to sformułowała sędzia, którą przywołuje Mateusz w książce – to jest wpływanie na opinię publiczną.
Prof. Paweł Kozłowski: Trudno o bardziej antydemokratyczny zarzut.
Walcząca demokracja totalna
Prof. Stanisław Bieleń: To jest właśnie autokompromitacja władzy. Więc my mamy do czynienia nie tylko z jakąś taką aberracją w pojmowaniu pewnych wartości, także przez przedstawiciela właśnie tego organu, który powinien bronić wolności słowa, wolności wypowiedzi, czy wolności zrzeszeń, stowarzyszeń.
Prof. Paweł Kozłowski: Po 1990 roku każda ekipa – chyba w najmniejszym stopniu rząd, którego premierem był Leszek Miller – chciała mieć pełnię władzy. Dążyła do systemu monocentrycznego.
Prof. Stanisław Bieleń: I jeszcze to, co przywołał kiedyś obecny premier Donald Tusk: to jest demokracja nie pluralna, nie liberalna, tylko demokracja walcząca.
Prof. Paweł Kozłowski: Rewolucyjna, zawieszamy prawa.
Prof. Stanisław Bieleń: Czyli to jest demokracja totalna.
Prof. Paweł Kozłowski: Oczywiście.
Nie jesteśmy sami
Prof. Stanisław Bieleń: Pewnie moglibyśmy jeszcze wiele wątków ciekawych z tego wysnuć, z tego aspektu dotyczącego systemu politycznego. Ale przejdźmy może do tego trzeciego elementu: co z tego wynika? Chodzi o konsekwencje takiego studium, przypadku. Jakie są implikacje takiego diagnozowania? Czy to może służyć tylko zainteresowanym czytelnikom zamkniętych gdzieś tam w swoich wieżach, czy też to może być diagnoza, którą warto upowszechniać także wśród samych polityków, w szerszym odbiorze poprzez media, poprzez dziennikarzy, którzy są niestety stronniczy i nie rozumieją takich przekazów.
Prof. Paweł Kozłowski: Są częścią władzy.
Prof. Stanisław Bieleń: Są częścią władzy, częścią establishmentu. Natomiast co z tego wynika dla nas, jako tych, którzy mogą tę książkę propagować, mogą ją właśnie recenzować, rekomendować, a równocześnie mogą przestrzegać?
Prof. Paweł Kozłowski: Dla mnie najważniejszy jest wniosek następujący, który nie jest skierowany w gruncie rzeczy do polityków. Zadaniem tego rodzaju władzy, która jest w Polsce, jest wyrobienie wśród społeczeństwa poczucia, że jeżeli myślisz inaczej, to jesteś wyjątkiem, to jesteś osamotniony. Otóż Mateusz Piskorski pokazuje, że jeżeli ktoś myśli podobnie jak on, a w każdym razie ma podobną postawę jak on – to nie jest sam. Nie jesteśmy sami. Jest nas więcej niż by się wydawało, tylko nie mamy możliwości spotkań. Ta książka sprzyja spotkaniu przez budowanie kręgu czytelników.
Prof. Stanisław Bieleń: Ja dodam tutaj, że Mateusz Piskorski jest obecnie nie tyle politykiem, ale publicystą, komentatorem. Jego publikacje, a zwłaszcza jego wywiady na łamach „Myśli Polskiej”, jakie publikuje ze znakomitymi – nie będę wspominał Aleksandra Dugina – ale wielu innych mniej kontrowersyjnych, mniej znanych w Polsce rozmówców przybliżyły polskiej opinii. Jego znajomość języków obcych, znajomość kultur, łatwość nawiązywania kontaktów, komunikacja językowa i nie tylko, powodują, że on trafia dzisiaj poprzez to medium, jakim jest „Myśl Polska” i programy Wbrew Cenzurze, do wielu odbiorców tak młodych, jak sam był kiedyś, kiedy poszukiwał, kiedy był w stanie poszukiwań i wartościowania.
Prof. Paweł Kozłowski: Miejmy taką nadzieję.
Bez autoheroizmu
Prof. Stanisław Bieleń: Zawsze zwracam uwagę na takie optymistyczne tony wypowiedzi, które w formie publikacji książkowych, książka nie jest tak gruba i nie jest tak trudna do czytania. Czyta się ją momentalnie i ona fascynuje pewną przygodą autora. Bo co jest jeszcze ważne w tej mojej konkluzji, to Mateusz w tej swojej dzisiejszej twórczości pokazuje jak ważna jest i wiedza, i doświadczenie osobiste, otarcie się, czy też przejście przez różne środowiska, także polityczne, czy quasi polityczne i jak ważne jest zderzenie się z ludźmi, którzy mieli czy mają też coś do powiedzenia i też są odważni na tyle, że czasami jak Lepper płacą za to najwyższą cenę. Moim zdaniem Mateusz Piskorski należy do pewnej grupy bohaterów naszych czasów, którzy nie tylko umiejętnie potrafią opisywać i diagnozować rzeczywistość, ale wyciągać z niej pewne wnioski, krytyczne najczęściej wobec systemu, z którym mamy do czynienia, ale i wnoszące dużo takiego świeżego rozeznania w świecie. Może pominęliśmy ten wątek, bo nie na wszystko mamy czas, ale na koniec naszej rozmowy chciałbym zwrócić uwagę na to, że to jest typ globtrottera, to jest typ obieżyświata…
Prof. Paweł Kozłowski: On chciałby dotknąć tych miejsc, o których myśli.
Prof. Stanisław Bieleń: I ponieważ on był w wielu miejscach – aż trudno uwierzyć w jak wielu newralgicznych miejscach na świecie – to dzięki temu jego ogląd rzeczywistości, osąd wielu zdarzeń jest zupełnie inny niż tych różnych kretynów, którzy wydają osądy o innych. Reformują Chiny, tak jak jedna z dziennikarek, która zadała mu – cytuje w książce to pytanie – kiedy była mowa o Chinach, to nie było mowy o nawiązanych stosunkach, o gospodarce, o korzyściach, tylko: czy będziemy popierać wolny Tybet i czy będziemy upominać się o prawa człowieka? I Mateusz pokazuje jakie to są absurdalne stanowisko, dlatego że zapytał tę dziennikarkę wprost: – Czy pani chciałaby, żeby Chińczycy czy inni także Polskę ustawiali w tej pozycji i reformowali ją według swoich wartości? Na te pytanie oczywiście nie ma odpowiedzi, bo każdy odpowie: – No pewnie, że nie. Jesteśmy „specjalistami” nie tylko od reformowania, ale od uszczęśliwiania…
Prof. Paweł Kozłowski: Pouczania innych. Coś, co wydaje mi się warte podkreślenia po lekturze tej książki albo przed lekturą dla tych, którzy jeszcze nie przeczytali: dwie cechy osobowości, o których już wspomniałem, ale jeszcze powtórzę je. Pierwsza to jest nonkonformizm intelektualny. Druga to jest portret człowieka, który naprawdę miał dramatyczne życie, jak dotychczas, naprawdę. Dlatego, że trwał przy swoich ideach i był nonkonformistą. I zarazem to jest portret człowieka, w którym z takim życiem nigdy nie ma krzty autoheroizmu. To jest kompletne przeciwieństwo właśnie tych członków elit współczesnych, którzy eksponują ile to krwi oddali, a w dodatku jeszcze chcą tysiące albo miliony złotych odszkodowania za tą swoją krew. Żadnego autoheroizmu. A wniosek jeszcze szerszy: cała ta książka jest wielką krytyką i polemiką ze stanem polskiej polityki. Ona sprowadza się do tego, co teraz jest głównym elementem szantażu tej polityki. To „polska racja stanu”, która opiera się na fobii rosyjskiej. To ma być obecny papierek lakmusowy stosunku do Polski. Jeżeli ktoś nie jest dotknięty rusofobią, czyli jeżeli ktoś na przykład jest realistą politycznym, nie traktuje Rosji jako kraju szczególnego w świecie, tylko jako jeden z wielu – to „narusza” polską rację stanu, a posiadaczem racji stanu jest w Polsce samozwańcza elita polityczna. To jest wniosek dla każdego człowieka myślącego nie tylko o polityce, ale o swoim życiu, jak się zachować w świecie teraz, tu.
Czarna owca, wyzwanie, zagrożenie?
Prof. Stanisław Bieleń: Tak, zupełnie zgadzam się z tą konkluzją. Ja dodam tylko, że może właśnie ze względu na te cechy, które Pan profesor wymienił, ze względu na cechy Mateusza Piskorskiego, dla wielu środowisk jest on takim…
Prof. Paweł Kozłowski: Czarną owcą.
Prof. Stanisław Bieleń: Nie tylko czarną owcą. Jest takim wyzwaniem, a może nawet zagrożeniem.
Prof. Paweł Kozłowski: Tak, tak. Sprawia kłopot.
Prof. Stanisław Bieleń: Sprawia kłopot i ponieważ nazywa rzeczy po imieniu, ma szczególny talent, tak jak powiedziałem, w wartościowaniu pewnych zjawisk i procesów zachodzących w Rzeczpospolitej i nie tylko, bo także właśnie w środowisku międzynarodowym. Może to jest najbardziej bolesne dla wielu różnych nieuków.
Prof. Paweł Kozłowski: Prawdopodobnie. I jeszcze ten jego brak autoheroizmu. Jak wychodzi z więzienia, to wychodzi z więzienia, a nie to, że jest wyrzucany, bo nie chce być w więzieniu. Nie przykuwa się sam kajdankami do kaloryfera, czy sam sobie zakłada. Jemu zakładają, nie dlatego, że on chce, tylko dlatego, że oni chcą.
Prof. Stanisław Bieleń: Mam nadzieję, że przybliżyliśmy nie tylko wartość poznawczą książki, ale i samego bohatera na tyle, że czytelnik, który nie zdążył jeszcze zapoznać się z wypowiedziami, publikacjami, a szczególnie z tą książką, której bohaterem jest dr Mateusz Piskorski (rozmawia z nim Tomasz Jankowski), uzyska zachętę, żeby kontynuować z nami tę przygodę poznawczą. Dziękujemy bardzo.
Prof. Paweł Kozłowski: Dziękuję i też polecam lekturę.
