WywiadyProf. Kimmage: Trump może doprowadzić do eskalacji

Redakcja2 tygodnie temu
Wspomoz Fundacje

Rozmowa z prof. Michaelem C. Kimmage’m, dziekanem Wydziału Historii Uniwersytetu Katolickiego Ameryki w Waszyngtonie. Prof. Kimmage zajmuje się naukowo dziejami zimnej wojny, historią polityki zagranicznej Stanów Zjednoczonych i stosunkami amerykańsko-rosyjskimi po 1991 roku. W latach 2014-2017 pracował w Biurze Planowania Polityki Departamentu Stanu, gdzie odpowiadał przede wszystkim za relacje z Federacją Rosyjską i Ukrainą.

Wojna wróciła do Europy na dłużej

Dziękujemy, Panie Profesorze, za połączenie się z nami. Przede wszystkim dużo słyszeliśmy i czytaliśmy o Pana najnowszej książce Zderzenia… (Collisions…). Czy mógłby Pan powiedzieć kilka słów o jej zawartości i głównych tezach, które Pan w niej przedstawia?

– Oczywiście, tak. Próbuję w tej książce przedstawić kontekst historyczny tej wielkiej i straszliwej wojny, która toczy się na naszych oczach, i analizuję ją najpierw w trzech oddzielnych płaszczyznach, dlatego też tytuł książki brzmi Zderzenia…, a nie po prostu Zderzenie. A zatem jedna oś jest oczywiście osią Rosja-Ukraina. To oczywiste, dlaczego to ważne. Nie mniej ważna jest dla mnie druga oś, a byłaby to oś Rosja-Europa. Przecież wiadomo, że kryzys na Ukrainie zaczyna się, z grubsza mówiąc, w latach 2012-2013. Ma wiele wspólnego z umową stowarzyszeniową z Unią Europejską, europejskimi aspiracjami Ukrainy. Europa jest bardzo ważnym stronnikiem i zwolennikiem Ukrainy, a dla Rosji większość problemów polega na tym, czy Ukraina pasuje, czy nie, do europejskiej architektury bezpieczeństwa. Trzecią osią jest oś Rosja-Stany Zjednoczone, która w niektórych przypadkach przenosi nas z powrotem do czasów zimnej wojny, ale także, oczywiście, wiedzie w XXI wiek. I to właśnie ona nadaje wojnie coś z jej globalnej specyfiki, ponieważ jest to, oczywiście, wojna i konflikt europejsko-rosyjski, ale ma on także charakter transatlantycki i globalny. Zatem patrzę na wojnę z perspektywy trzech odrębnych osi, które moim zdaniem są różne. Wszystkie zaczynają się na różne sposoby, działają inaczej i przypuszczam, że każda będzie miała inny punkt końcowy. Powiedziałbym, że to jedna z rzeczy, które sprawiają, że ​​ta wojna jest tak trudna do zrozumienia. Pozwolę sobie krótko naszkicować moje cztery wnioski. Wie Pan, cieszę się, że mogę rozwinąć każdy z tych czterech punktów. Kończę książkę przewidywaniami, co jest niebezpieczną rzeczą w chwili, którą przeżywamy. Myślę, że trzy z czterech moich prognoz są dzisiaj dość mocne. Jedna z nich jest nieco bardziej dyskusyjna. Wiem, że będzie miał Pan jeszcze pytania na temat czwartego wniosku dotyczącego Stanów Zjednoczonych i tego, dokąd one zmierzają. Pierwszy wniosek jest taki, że zerwanie Rosji z Zachodem jest zarówno bardzo głębokie, jak i prawdopodobnie bardzo długotrwałe. To się stało na poziomie politycznym, z pewnością wojskowym, ale to dzieje się także na poziomie społecznym i kulturowym, i jest to naprawdę prawie bezprecedensowe w historii Rosji i ZSRR, przynajmniej przez ostatnie dwieście, trzysta lat lata. Zatem ten proces, jak sądzę, zachodzi szybko, nastąpił szybko w ciągu ostatnich dwóch i pół roku, ale myślę, że będzie naprawdę długoterminową, fundamentalną cechą naszego otoczenia. Po drugie, i jest to wniosek bardzo mocno powiązany z pierwszym wnioskiem – Ukraina będzie częścią Europy i będzie częścią Zachodu. Myślę, że tak się stanie. Sądzę, że w istotny sposób już to ma miejsce. I to jest jedna z rzeczy, które spowodowała ta wojna. I oczywiście to nie przypadek, że gdy Rosja zrywa z Zachodem, Ukraina staje się jego częścią, ponieważ w tym konflikcie jest coś niemal symetrycznego, matematycznego czy binarnego. Po trzecie, naprawdę sądzę, że szeroko rozumiana Europę – niezależnie od tego, czy mówimy o Polsce, czy mówimy o republikach bałtyckich, czy mówimy o Europie Zachodniej, czy o Europie Południowej – będzie definiowała wojna, czego nie było od 30 lat. Tymczasem to bardzo typowa sytuacja w historii Europy. Zatem albo wracamy tam, gdzie zawsze byliśmy i w środku Europy, w sercu Europy, trwa wojna, albo wkraczamy w nowe realia. Musimy jednak dokonać psychologicznej zmiany, przechodząc od Europy, którą zwykle kojarzyliśmy z pokojem po upadku Związku Radzieckiego, do stanu wojny, który nie będzie krótkotrwały. I na koniec przewiduję w książce, że Stany Zjednoczone będą mocno zaangażowane w Europie. Myślę, że to nadal jest prawdopodobne. Chętnie to doprecyzuję. Ale jestem trochę mniej pewien tego wniosku niż wtedy, gdy kończyłem książkę i pisałem ją około rok temu. Takie są moje cztery prognozy. I to byłoby jej w pewnym sensie podsumowanie.

Potrzeba cierpliwości

Cóż, jak Pan zauważył, przewidywania są zawsze dość ryzykowne. Dlatego też bardzo odważni są ci, którzy formułują prognozy. Ale oczywiście Pana przewidywania wynikają z Pańskiego doświadczenia, również jako dyplomaty i człowieka kształtującego politykę w praktyce. Mam więc jeszcze jedno pytanie dotyczące książki jako takiej. Przewidywania są bardzo ważne, ale czy formułuje Pan jakieś rekomendacje? Czy są jakieś zalecenia pozwalające uniknąć najgorszych scenariuszy?

Nie, nie polecam bezpośrednio niczego w tej książce. Myślę jednak, że z argumentacji tej książki wynikają jasne zalecenia. Jedno z nich jest – i nie jest to, jak Pan wie, żadne zaskoczenie, ale wymaga podkreślenia – żeby bardzo poważnie traktować aspiracje militarne Rosji. To nie są małe aspiracje. Rosja ma, jak sądzę, radykalne plany wobec Ukrainy, a być może i całego regionu. Poza tym Rosja ma pewien poziom potencjału, mniejszy niż sama sądzi, że ma; ale często większy, niż my w Stanach Zjednoczonych myślimy, że ma. Aby więc podejść do wyzwania, jakie stanowi Rosja, podejść bardzo trzeźwo i poważnie, opisuję je w tej książce jako wyzwanie pokoleniowe. I taki jest, moim zdaniem, sposób myślenia, w sferze intelektualnej i politycznej, jaki musimy przyjąć. Tu nie chodzi o kawałek jakiegoś terytorium tu czy tam. Chodzi o bardzo ważne pytania dotyczące relacji Rosji z Europą i, jak wiadomo, tego, jakie możliwości posiada Rosja w zakresie stwarzania trudności i problemów w Europie. To jest, wie Pan, jeden z wniosków politycznych. Kolejny wniosek dotyczący polityki dotyczy tego, co zawiodło w przeszłości. Myślę, że rozumiejąc, co zawiodło w przeszłości, możemy wybrać działania, które zakończą się sukcesem w przyszłości. To, co w przeszłości zawiodło na Ukrainie, aż do 1991 roku, określam mianem polityki półkroków i półśrodków. Często polityka Stanów Zjednoczonych – myślę, że także polityka niemiecko-francuska – polegała na pozbywaniu się widocznych problemów i próbach powrotu do normalności. Tak więc w 2014 roku, wraz z aneksją Krymu, wtargnięciem Rosji na wschodnią Ukrainę, do Donbasu, jak Pan wie, powstało bardzo, bardzo słabo dopracowane dyplomatyczne rozwiązanie tego problemu, znane jako dyplomacja mińska. I tak naprawdę była to seria półkroków, półśrodków, pół-obietnic, no wie Pan, połowicznych wysiłków. Myślę, że wiemy już na pewno, że to nie działa. Jeśli więc chcemy odnieść sukces, potrzebna jest nam odwaga. Istnieje potrzeba podjęcia zdecydowanych zobowiązań. I powtarzam jeszcze raz – bardzo poważne podejście do tego problemu. I na koniec – myślę, że wynika to w pewnym sensie z punktu pierwszego i drugiego – jeśli chodzi o zalecenia polityczne, to potrzebna jest cierpliwość. Nie jest to problem, który można szybko rozwiązać. To nie jest problem, który da się łatwo rozwiązać. To będzie chaotyczna, długa, brutalna i trudna wojna. Jeśli więc mamy odnieść sukces, musimy rozbudowywać swój potencjał. Mówię tu szczególnie o Stanach Zjednoczonych. Nie martwię się czy Polska będzie miała cierpliwość do tego konfliktu. Myślę, że wystarczy jej tej cierpliwości. Jeśli jednak Stany Zjednoczone mają odnieść sukces we współpracy ze swoimi europejskimi partnerami i sojusznikami, będą potrzebować dużo cierpliwości. Tymczasem, sądząc po najnowszej historii Ameryki – po prostu nie jest to takie pewne. Stany Zjednoczone były w Iraku przez jakiś czas i straciły cierpliwość. Były jakiś czas w Afganistanie i straciły cierpliwość. Myślę, że w tym przypadku Stany Zjednoczone nie mogą sobie pozwolić na utratę tej cierpliwości. Musimy zatem zrozumieć, co oznacza cierpliwość, przedstawić jej uzasadnienie polityczne i starać się jak najbardziej w niej wytrwać.

Rozumiemy Rosję

Wspomniał Pan o Polsce. To bardzo interesujące. Niestety, w Polsce prawie nikt nie rozumie, że Rosja ma pewien potencjał i możliwości, o czym Pan wspomniał. I to jest, przynajmniej moim zdaniem, największy problem. Czy jednak uważa Pan, że w Stanach Zjednoczonych, nie tylko w klasie intelektualnej, ale wśród decydentów – są inni ludzie, którzy rozumieją, naprawdę rozumieją motywacje Rosji oraz wzorce zachowań Moskwy w polityce międzynarodowej?

Generalnie odpowiedź na to pytanie brzmi: tak. Mamy we władzach Stanów Zjednoczonych jednego z najbardziej wykwalifikowanych i zdolnych amerykańskich obserwatorów Rosji. To dyrektor CIA, William Burns, Bill Burns, który na wcześniejszym etapie swojej kariery był ambasadorem w Rosji. Nie wiem, czy mówi po rosyjsku, ale uczył się Rosji bardzo uważnie. I nie sądzę, że jest naiwny lub źle poinformowany o rodzaju wyzwania i zagrożenia, jakie stanowi Rosja. Myślę, że podobnie jest z prezydentem Bidenem. Nie sądzę też, by sekretarz stanu Blinken cierpiał na brak zrozumienia i naiwność. To samo powiedziałbym o doradcy ds. bezpieczeństwa narodowego, Jake’u Sullivanie. Dla ekipy Bidena – wiem, że wkrótce przejdziemy do ekipy Trumpa – powiedziałbym, że problemem nie jest brak zrozumienia czy naiwność. Problem w tym, że muszą pogodzić różne priorytety – inne dla Niemiec, inne dla Wielkiej Brytanii, inne dla Unii Europejskiej, inne dla Francji i – jestem pewien – że także inne dla Polski. Mamy jeszcze cały teatr azjatycki, który nie jest jeszcze teatrem wojny, ale ma ten potencjał i z pewnością przez ostatnie 10 lat przyciągał uwagę amerykańskich decydentów. Stany Zjednoczone mają wszelkiego rodzaju zobowiązania na Bliskim Wschodzie, który nie jest obecnie regionem stabilnym. I mam nadzieję, że Europa nadal znajduje się na pierwszym miejscu w ich programie działań. Zatem nie istnieje kwestia, że pospieszą się z zawieraniem kompromisu z Rosją, bo uważają, że można robić interesy z Putinem. Być może taka mentalność istniała w przeszłości, ale myślę, że wojna całkowicie ją wyeliminowała. Pytanie brzmi, jak zrównoważyć te wszystkie odmienne priorytety. A to prawdziwe wyzwanie: na co Amerykanie mogą przesunąć lub przenieść swą uwagę. I to jest, wie Pan, myślę, że jest to najbliższa rzecz, jaką powinno się w tej chwili rozpatrywać. Jak ustalają priorytety? Myślę, że każdy z czterech decydentów, o których wspomniałem – Burns, Blinken, Sullivan i Biden – każdy ma nieco inną hierarchię ważności spraw. Myślę, że z tej czwórki Sullivan najbardziej koncentruje się na Azji. Uważam, że Blinken, Burns i Biden skupiają się raczej na Europie.

Frustracja po 24 godzinach

I cóż, jak już Pan wspomniał, zamierzaliśmy porozmawiać o ewentualnej nowej administracji ewentualnego nowego prezydenta. Co by się zmieniło, gdyby Donald Trump został wybrany na swoją drugą kadencję? To znaczy, czytałem oczywiście Pana bardzo analityczny artykuł w „Wall Street Journal”, ale twierdzi Pan w nim, że istnieją trzy różne scenariusze, o ile dobrze pamiętam. Zatem pierwszy scenariusz jest taki, że nic się nie zmieni, prawda?

To jest bardzo możliwe. Jeśli cofniemy się pamięcią do roku 2017, to myślę, że najlepsze wskazówki co do drugiej kadencji prezydenta Trumpa wywieść można z jego pierwszej kadencji. Więc to właśnie ją powinniśmy przeanalizować. Czasami jego wypowiedzi są, wie Pan, bardzo zróżnicowane i trudne do zrozumienia. I dlatego nie przywiązuję aż tak dużej wagi do słów, ale myślę, że ważne jest, aby zwrócić uwagę na czyny z czasów jego pierwszej kadencji. Dwa kraje weszły do ​​NATO, gdy Trump był prezydentem. Wydatki Stanów Zjednoczonych na obronę Europy wzrosły, a nie spadły. To Trump dostarczył Ukrainie śmiercionośną pomoc wojskową – rakiety przeciwpancerne Javelin, które były naprawdę ważne na początku wojny. To bilans, jaki ma Trump. I to jest też podstawa polityki administracji Bidena. Może tak być, prawdopodobnie będzie to podstawą polityki kolejnej administracji Trumpa. Ale stwierdzenie, że od 2017 do 2021 roku, teraz i w przyszłości ta podstawa się nie zmieni nie jest interesującą dla dziennikarzy narracją. Tymczasem wcale nie jest wykluczone, że tak będzie. Wiele osób w Waszyngtonie martwi się – wiem, że również w Europie – że Trump straci zainteresowanie Ukrainą, że będzie próbował zawrzeć porozumienie z Putinem i w jakiś sposób zniszczy stosunki transatlantyckie. Myślę, że pod rządami Trumpa stosunki między Stanami Zjednoczonymi a Niemcami oraz między Stanami Zjednoczonymi a UE byłyby trudne. To nieodłączna część jego polityki. Ale to nie z powodu Ukrainy. I to nie z powodu Rosji. Napięcia te powodowane są przez inne kwestie. Czy Trump miałby wolę, aby zawrzeć umowę z Putinem? Mógłby to zrobić. Sugeruje, że mógłby być tym zainteresowany. Ale prawdziwe pytanie brzmi: czy prezydent Trump mógłby zawrzeć porozumienie z Rosją? Nie sądzę. Nie sądzę, że Ukraina będzie maszerować obowiązkowo w rytm amerykańskich werbli. Jeśli Ukraina się nie zgodzi, będzie podążać własnym kursem. I nie sądzę, że kraj taki jak Polska, gdyby Stany Zjednoczone szukały jakiegoś porozumienia z Rosją, koniecznie poszedłby w tym kierunku. Myślę, że dotyczy to tak naprawdę wszystkich krajów Europy. Kraje europejskie będą podejmować decyzje w oparciu o własne interesy. A jeśli byłoby to źródło tarć ze Stanami Zjednoczonymi – cóż, trudno. Ale nie sądzę, że Europa tak po prostu zrezygnuje z wojny tylko dlatego, że Trump powie, że powinna to zrobić. Może więc mieć najróżniejsze pomysły, ale zdziwiłbym się, gdyby udało mu się zrealizować je w praktyce. Myślę, że pod pewnymi względami bardziej prawdopodobne jest to, że Trump powie, że może rozwiązać problem wojny w 24 godziny. Prawdę mówiąc, mówił to już kilka razy. Przewiduję spokojnie, że tak się nie stanie: że nie rozwiąże problemu wojny w ciągu 24 godzin. I co wtedy dzieje się po 25 godzinach? Myślę, że Trump zacznie patrzeć na wojnę z dużą frustracją. Nie chce on być postrzegany jako przegrany. Nie chce być postrzegany jako słaby. Nie sądzę, że Putin ułatwi życie prezydentowi Trumpowi w jego drugiej kadencji. Zatem wobec tych frustracji i trudności mógłby zareagować, robiąc dwie rzeczy, do których administracja Bidena nie była skłonna. Mógłby powiedzieć Ukrainie: śmiało, używajcie amerykańskiej broni do uderzeń na terytorium Rosji. Mógłby także zacząć dostarczać Ukrainie zaawansowaną broń, której administracja Bidena nie chce przekazywać. Krótko mówiąc, Trump mógłby raczej eskalować niż deeskalować. Nie jest to niemożliwe, nie ma pewności, że tak się stanie, ale nie można tego wykluczać. Według mnie, jest to scenariusz wymagający większej uwagi, tym bardziej, że nie jest to scenariusz, o którym dyskutuje większość ludzi.

Trump łamie zasady

Tak, wielu ludzi w Europie… Choć nie tylko w Europie, nawet w samej Rosji, czyta się komentarze i opinie, że wielu z nich liczy na Trumpa, że ​​w jakiś sposób zmniejszy eskalację konfliktu. Tymczasem, o ile pamiętam, wspomina Pan nawet w swoim artykule kwestię użycia taktycznych głowic nuklearnych, prawda?

– Tak.

Czy byłoby to możliwe w ramach kolejnych szczebli drabiny eskalacji?

– To znaczy, to bardzo mało prawdopodobne. Nie chciałbym prowadzić tak lekkomyślnej analizy, ale nie sądzę, że Trump będzie działał według zasad, według których grali inni amerykańscy prezydenci. Widać to w tak wielu różnych obszarach, czy to w zakresie ceł i handlu, pierwotnie w stosunkach amerykańsko-chińskich. Trump traktował Europę tak, jak nie robił tego żaden poprzedni amerykański prezydent. Dlatego, że on lubi łamać zasady. To część jego marki politycznej. Dlatego założyłbym, że kwestie uzbrojenia mogą być tymi sprawami, w których Trump złamie zasady. Od jesieni 2022 roku, kiedy wojna zaczęła iść dla Rosji źle, Putin groził wielokrotnie użyciem taktycznej broni nuklearnej. Z łatwością mogę sobie wyobrazić Trumpa przywołującego taką groźbę, nawet jeśli nie planowałby tego zrobić faktycznie, jako kartę przetargową, taktykę negocjacyjną czy taktykę wojskową. A gdyby tak zrobił, po prostu wkroczylibyśmy w nowy etap wojny. Myślę, że w przypadku potencjalnej administracji Trumpa daleko nam będzie do użycia taktycznej broni nuklearnej, ale grożenie nią jest całkowicie możliwe.

Personalny wymiar polityki

Czy sądzi Pan, że różne konflikty personalne pomiędzy politykami mogą w jakiś sposób wpłynąć na politykę Stanów Zjednoczonych wobec Ukrainy? Mam na myśli historie o związkach prezydenta Bidena i jego syna z Ukrainą, które rozpowszechniał Trump i jego zwolennicy. A także, mówiąc bardzo dyplomatycznie, pewne nieporozumienia między administracją Zełenskiego a, powiedzmy, osobami bliskimi Donaldowi Trumpowi.

– To bardzo ważne, bardzo istotne pytanie. Materiał w sprawie Huntera Bidena jest ważny dla amerykańskiej prawicy politycznej. To ważny temat dla Partii Republikańskiej, któremu poświęcono wiele uwagi. Jeśli spojrzeć na komentarze rodziny Trumpów, bywają one bardzo negatywne w stosunku do prezydenta Zełeńskiego. Może nie tyle samego Trumpa, ale Donalda Trumpa Jr., syna Trumpa, który wystosował serię nieprzyjemnych komentarzy na temat prezydenta Zełeńskiego. W niektórych zakątkach Partii Republikańskiej pojawiają się zarzuty, że Ukraina jest skorumpowana. Że nie jest warta amerykańskiego wsparcia. Jeśli spojrzymy na amerykańskiego dziennikarza Tuckera Carlsona, który był stosunkowo blisko Trumpa, wysuwa on właśnie tego rodzaju twierdzenia. Mówi o tym szereg osób w Izbie Reprezentantów i innych. Jest więc to melodia śpiewana przez prawicę, melodia antyukraińska. I to ma znaczenie. Prawdopodobnie będzie ona silniejsza w roku kampanii, w której będzie to rywalizacja Trumpa i Bidena. Tak naprawdę chodzi o wewnętrzną politykę amerykańską. Myślę, że tu nie chodzi o Ukrainę. Uznałbym to więc za ważny aspekt, część obrazu, ale nie jestem pewien, jak duża jest ta część. Wydarzeniem, z powodu którego jestem sceptyczny co do tego, czy jest to tak ważne, jest to, że antyukraińska frakcja Partii Republikańskiej właśnie przegrała ogromną batalię polityczną. Próbowali uniemożliwić wyasygnowanie pomocy dla Ukrainy. Przewodniczący Izby Reprezentantów, oczywiście republikanin, jednak poddał to pod głosowanie. Myślę, że odbyło się to za zgodą Trumpa. Potem niektórzy próbowali odwołać przewodniczącego Izby Reprezentantów, ale to też się nie udało. Myślę więc, że słuszna jest interpretacja, iż Trump uznał, że wspieranie Ukrainy jest lepsze dla Partii Republikańskiej niż brak wsparcia Ukrainy. Ma to związek z sytuacją globalną, a być może także wewnętrzną polityką amerykańską, gdzie pewien segment antyukraiński jest naprawdę bardzo, bardzo mały i z pewnością nie wystarczy, aby wygrać wybory. Zawsze są wprawdzie jakieś gierki, w których bierze udział prezydent Trump, były prezydent Trump. On tak działa. Ukraina bierze udział w tych grach, ale nie sądzę, że to jest to kwestia decydująca o tym, w jaki sposób patrzy się na Ukrainę, nawet w kręgu Trumpa.

Ameryka lubiana w Polsce

Wspomniał Pan także w swoim artykule o stosunku Trumpa do Polski, do naszego kraju. To było bardzo ciekawe. To znaczy, czy Trump będzie miał taki sam stosunek do Polski po niedawnej zmianie polskiego rządu? Za poprzedniej prezydentury Trumpa mieliśmy konserwatywny rząd Prawa i Sprawiedliwości. Teraz mamy rząd mniej więcej lewicowo-liberalny. I cóż, rozumiem, że na poziomie ideologicznym Trumpowi może być bliżej, powiedzmy, do Viktora Orbána i innych konserwatystów z Europy Środkowej. Ale czy będzie tak blisko z Polską, z jej nowym rządem, z liberałami?

– Będzie mniej blisko. Myślę, że tak musi być. Istniało, dokładnie tak jak Pan sugeruje, swego rodzaju pokrewieństwo ideologiczne z poprzednim polskim rządem. Myślę jednak, że istnieje jeszcze inna dynamika, która sprawia, że ​​jest to nieco bardziej skomplikowane. Sądzę, że Trump wyczuwa, iż ​​Stany Zjednoczone są w Polsce dość popularne. I nie są to Stany Zjednoczone Joe Bidena, ani Stany Zjednoczone Donalda Trumpa. Chodzi o to, że Stany Zjednoczone są popularne jako przyjaciel Polski. Warszawa była w 2017 roku celem pierwszej wizyty państwowej w Europie, jaką odbył prezydent Trump. Myślę, że to potwierdzenie tego o czym mówię. Trump oczywiście spotkał się u was z bardzo ciepłym przyjęciem. A dla niego to trochę sprawa wzajemności. Jeśli czuje, że jest lubiany, to on też tego kogoś lubi w zamian. I myślę, że on słusznie rozumuje, że w krajach takich jak Francja i Niemcy kwestia oceny tego, co Stany Zjednoczone reprezentują i czym są Stany Zjednoczone jako partner, jest nieco bardziej sporna. Może być więcej nieporozumień i być może więcej sceptycyzmu w stosunku do Stanów Zjednoczonych. Jeśli więc miałbym pomyśleć o tej kwestii z perspektywy polskiego rządu, to oczywiście niewłaściwe jest opowiadanie się po jakiejkolwiek stronie w cudzych wyborach politycznych. I tego polski rząd nie robi. Ale jeśli Trump zostanie wybrany, można by w pewnym sensie zareklamować polski entuzjazm wobec Stanów Zjednoczonych, który rzeczywiście istnieje, i wykorzystać go do wywierania wpływu w różnego rodzaju sprawach. Myślę, że na mapie świata, którą ma w głowie Trump, są kraje dobre i złe. A Polska jest tam jednym z krajów dobrych. Jest to więc oczywiście atut dla Polski w przypadku reelekcji Trumpa.

Rosja nie zaatakuje NATO

No i jeszcze jedno pytanie dotyczące Polski. W naszym kraju toczy się wiele dyskusji na temat możliwego rosyjskiego zagrożenia militarnego. Co Pan o nim sądzi? Zasadniczo ma Pan rację, że w nadchodzących latach Europa jako taka będzie teatrem wojny. Ale czy sądzi Pan, że, powiedzmy, w perspektywie dwóch, trzech lat, w krótkim okresie, rzeczywiście istnieje groźba eskalacji wojny także dla Polski?

– Myślę, że jest to coś, o czym wszyscy powinniśmy dyskutować w możliwie najszerszy sposób. Nie możemy być zaskoczeni tak jak w 2022 roku. A już na pewno nie możemy być zaskoczeni tak jak w 2014 roku. Wtedy łatwo było powiedzieć, że aneksja Krymu nigdy nie nastąpi, a zmasowana inwazja na Ukrainę z 2022 roku nigdy się nie wydarzy. Wiele osób tak mówiło. Mylili się. Nie możemy więc pozwolić, aby taki sposób myślenia zwyciężył. Znów, jeśli chodzi o te sprawy, musimy uprawiać pewien rodzaj inteligentnego pesymizmu. Musimy przemyśleć, jak to mogłoby wyglądać. Dla mnie niezbędnym warunkiem rozprzestrzenienia się wojny poza terytorium Ukrainy jest to, że Ukraina naprawdę zacznie przegrywać tę wojnę. A my jeszcze w takim miejscu nie jesteśmy. Nie sądzę, że to się wydarzy. Tak to oceniam. Gdyby jednak tak się stało i Rosja miałaby skierować się na zachód Ukrainy, nie sądzę, aby był to scenariusz wkroczenia Rosji bezpośrednio na terytorium Polski lub wkroczenia bezpośrednio na terytorium republik bałtyckich. Myślę, że członkostwo w NATO ma jednak znaczenie. Nie widzę też, co Rosja może zyskać na jeszcze większym terytorium jednego z tych krajów, biorąc pod uwagę ryzyko. Myślę, że zamiast tego Rosja próbowałaby, gdyby naprawdę wygrała wojnę na Ukrainie, dzielić i podbijać Europę wewnętrznie oraz próbować podzielić kraje europejskie na te, które tak bardzo obawiają się Rosji, że gotowe są na kompromis i zawarcie odrębnych układów z nią. Z drugiej strony są te kraje europejskie, czyli kraje bałtyckie, Polska, Skandynawia, które tak bardzo boją się Rosji, że pomyślałyby o działaniu naprawdę na własną rękę, nie przechodząc przez Brukselę, czy przez Waszyngton, ale biorąc sprawy w swoje ręce. Gdyby tak się stało, gdyby Europa została podzielona i podbita w ten sposób, stałaby się po prostu słabsza i słabsze byłyby stosunki transatlantyckie, mniej byłoby spójności, mniej organizacji, mniej współpracy. I myślę, że to jest środowisko, w którym Rosja chciałaby działać i wywierać presję, że może jeszcze zająć więcej terytorium w Gruzji, może zająć terytorium lub więcej terytorium w Mołdawii, może formalnie zaanektować Białoruś. Wszystko to jest w pewnym sensie możliwe, ale przyczynia się też do powstania szerszego klimatu strachu, który Rosja będzie próbowała wykorzystać. Dla mnie jest to na tyle zły scenariusz, że musimy dokładnie przemyśleć jego znaczenie. I to jest oczywiście uzasadnienie udzielenia Ukrainie poważnej pomocy wojskowej i innej. Ale myślę, że taka prognoza byłaby prawdopodobnie nieodpowiedzialna, jeśli powiedzielibyśmy: cóż, najpierw upadnie Ukraina, a potem Rosja pomaszeruje na Warszawę. Moim zdaniem, po prostu wykracza to poza możliwości Rosji, prawdopodobnie nie jest to jej ambicją i nie jest to właściwy powód do zmartwień. Mam na myśli nieco bardziej rozproszone zagrożenia o średnim stopniu nasilenia. Ale jeszcze raz chciałbym podkreślić, że zagrożenie jest samo w sobie wystarczająco złe.

Skuteczność odstraszania

No cóż, wspomniał Pan, że w 2022 roku, w lutym, wiele osób było zaskoczonych rosyjską interwencją na Ukrainie. Ale czy myśli Pan, że mogliśmy jej uniknąć? Mam na myśli Zachód jako taki. Pamięta Pan rosyjskie propozycje negocjacji z grudnia 2021 roku, propozycje w sprawie złożonej, nowej architektury bezpieczeństwa w Europie itd. Nie mówię, że Zachód mógłby zgodzić się na te rosyjskie propozycje. Zastanawiam się tylko, czy Zachód mógłby, powiedzmy, przynajmniej udawać, że jest gotowy do negocjacji. Może pomogłoby to uniknąć wojny jako takiej, rozwiązania militarnego?

– Nie, nie sądzę, żeby w 2021 roku było cokolwiek – niezależnie od tego, czy udawalibyśmy, czy nie – co mogłoby przynieść inny rezultat lub skutek. Poza tym, powiedziałbym, że prezydent Biden przez pierwsze sześć miesięcy swojej prezydentury robił wszystko, co mógł, aby przeprowadzić nowe otwarcie z Rosją. Dał zielone światło dla projektu gazociągu Nord Stream 2 między Rosją a Niemcami. Spotkał się z Putinem w Genewie latem 2021 roku. Jego retoryka była, powiedziałbym, bardzo, bardzo stonowana, jeśli chodzi o Rosję. Utworzył strategiczne grupy robocze do spraw stabilizacji relacji z Rosją. Czego tak naprawdę można było oczekiwać od amerykańskiego prezydenta w kontekście tamtego okresu? Oczywiście nie powstrzymało to Putina od pędu do wojny, marszu na wojnę. Patrząc wstecz, myślę, że – choć to mało prawdopodobne, ale to najlepsze, co mogło zapobiec wojnie – najskuteczniejsze byłoby uznanie nie w latach 2013-2014, ale powiedzmy w latach 2011-2012, że Rosja ma takie ambicje terytorialne i regionalne. I ze względu na te ambicje terytorialne i regionalne konieczne jest zapewnienie Ukrainie trwałego i wszechstronnego wsparcia wojskowego, zapewnienie ukraińskim siłom zbrojnym środków do samoobrony lub przynajmniej sprawienie, by inwazja była dla Rosji bardzo kosztowna, i to zanim na horyzoncie widać było jakiekolwiek zagrożenie. Oznacza to w języku dyplomatów i strategów wojskowych zastosowanie odstraszania. To klasyczna koncepcja z okresu zimnej wojny. To koncepcja stosowana od dawna w stosunkach z Rosją. To właśnie tej koncepcji NATO nadal używa w relacjach z Rosją, ale należało poważnie zastosować ją w sprawie Ukrainy. Gdyby w latach 2011-2012 istniała strategia odstraszania przed atakiem na Ukrainę, gdyby została sfinansowana, gdyby nadano jej, wie Pan, realną strukturę i prawdziwą treść, to myślę, że moglibyśmy zapobiec tego rodzaju wojnom i tego rodzaju działaniom zbrojnym. Myślę, że bez tego i bez takiego podejścia było po prostu zbyt mało argumentów, aby powstrzymać Rosję.

Być zrozumiałym w Europie

No cóż, Panie Profesorze, ostatnie pytanie dotyczy Pańskich ewentualnych rekomendacji dla Polski, dla polskiego rządu. Oczywiście wiem, że dość trudno jest teraz polecić lub doradzić coś rządowi takiego kraju jak nasz kraj, w naszym położeniu i w naszej, powiedzmy, sytuacji geopolitycznej. Czy jednak miałby Pan jakieś przemyślenia i pomysły dotyczące Polski?

Cóż, przychodzą mi do głowy trzy podstawowe rzeczy, które decydują o sukcesie Ukrainy w tej wojnie. Myślę, że jedna z nich jest wbudowana w polską politykę, jak sądzę niezależnie od tego, czy rząd byłby centrolewicowy, centroprawicowy, czy też jakikolwiek inny. Chodzi mi o długofalowe wsparcie militarne dla Ukrainy. Nie sądzę, żeby taka rekomendacja była konieczna, bo taki jest konsensus w Polsce. Skoncentruję się na dwóch pozostałych zaleceniach, które są trudniejsze do wdrożenia w praktyce. Jeśli chodzi o Europę – niezależnie od tego, czy mówimy o Unii Europejskiej, czy o szerszym rozumieniu Europy – Europa sama w sobie jest obecnie skomplikowaną strukturą. Mamy kraje, takie jak Portugalia, które są bardzo odległe od wojny, i kraje takie jak Polska, które są bardzo blisko wojny. Istotne jest, aby Polska postrzegała swój sukces jako sukces Europy, a sukces Europy jako swój sukces. Jest to projekt, który należy realizować wspólnie z różnymi krajami, różnymi kulturami politycznymi Europy, aby mieć wspólną europejską wyobraźnię, wspólny europejski dialog, wspólny europejski konsensus w sprawie wojny na Ukrainie. Może to oznaczać nauczenie się mówienia o niej w nieco mniej polski sposób, gdy uczestniczy się w spotkaniach europejskich lub gdy rozwija się europejskie więzi i struktury współpracy. Nie ma mowy, żeby Polska samodzielnie poradziła sobie z tą wojną. Może odnieść sukces jedynie w Europie i to musi być projekt polityczny. Nie oznacza to jednak bezmyślnego wspierania Unii Europejskiej. Nie mam na myśli niczego szczególnie politycznego, ale naprawdę rozwija to wyobraźnię polityczną. To może częściowo  polegać na perswazji, a częściowo na zasadzie gry politycznej. Ale jest to naprawdę niezbędne. Nie twierdzę, że Polska radzi sobie obecnie źle w tej dziedzinie. Bardziej chodzi mi o robienie tego w perspektywie długoterminowej, a także w sposób, który już omawialiśmy – aby stosunki transatlantyckie również dobrze funkcjonowały. Co to oznacza pod rządami prezydenta Bidena? Myślę, że to po prostu oznacza więcej tego samego. Sądzę, że administracja Bidena postrzega Polskę jako niezwykle znaczącego i potężnego gracza regionalnego w Europie. Mam na myśli to, że populacja Polski, jak sądzę, wynosi około 30 milionów.

Trump dzieli jak Putin

Prawie 40 milionów.

– Nie wiem, jaki jest PKB Polski. Nie znajduje się ona na samym szczycie zestawienia pod względem liczby ludności i PKB, ale cokolwiek te liczby oznaczają, znaczenie Polski w Europie jest od nich większe. Myślę, że to całkiem przydatne dla Polski. Jeśli Biden wygra reelekcję, będzie to coś, na czym należy się opierać. Wiem, że dla administracji Bidena sukces Ukrainy jest sukcesem Europy, a częścią tego wszystkiego jest sukces w stosunkach transatlantyckich. Nie chodzi więc o zmianę biegów, ale o kontynuację jazdy. Większe wyzwania pojawią się, jeśli Trump zostanie wybrany na prezydenta. Częściowo już to omówiliśmy. Jak wspomniałem wcześniej, myślę, że Polska mogłaby odegrać szczególnie ważną rolę, ale to wszystko, o czym wspomniałem wcześniej, stanie się jeszcze trudniejsze. Wyzwanie będzie raczej trudniejsze niż łatwiejsze. Trump zamierza na swój sposób trochę tak, jak przed chwilą mówiłem o Putinie, próbować podzielić Europę pod pewnymi względami na kraje, które lubi, i na te, których nie lubi; na kraje, które pomagają Chinom, i kraje, które nie pomagają Chinom; na kraje, które przyczyniają się do sukcesu gospodarczego Ameryki w oczach Trumpa, oraz kraje, które nie przyczyniają się do tego sukcesu; na kraje, które wydają ponad 2% swojego budżetu na obronę, i kraje, które tego nie robią. Jeśli tak się stanie, będzie to coś, z czym Polska będzie musiała sobie poradzić. To oczywiście będzie wyzwanie. I wreszcie, pozostanie zrobienie wszystkiego, co w naszej mocy, aby przekonać Trumpa, aby dostrzegł znaczenie Ukrainy, prawdopodobnie dla siebie samego – to nie zaszkodzi – ale by dostrzegł znaczenie Ukrainy dla amerykańskiego interesu narodowego. To jest znowu kwestia perswazji. Z Trumpem nie będzie to łatwe, ale myślę, że jest to wykonalne. Sądzę, że Polska prawdopodobnie znajduje się na pierwszym miejscu wśród krajów europejskich, które mogą dokonać tego dzieła perswazji.

Panie Profesorze, bardzo dziękuję za tę rozmowę i jeszcze raz liczę na szczegółową dyskusję na temat Pańskiej książki. Myślę, że jeśli znajdzie Pan czas, omówimy tę książkę nieco szerzej.

– Cała przyjemność byłaby po mojej stronie. Z przyjemnością.

Dziękuję bardzo. Miejmy nadzieję, że tego scenariusza, który w istocie jest dla nas, to znaczy dla Europy jako kontynentu, który Pan opisał, jest dość straszny, da się jakoś uniknąć. Następnym razem porozmawiajmy także o tym, jak my, tu w Europie, moglibyśmy uniknąć najbardziej tragicznego scenariusza, który jest również opisany w Pana książce.

– Tak. Cóż, myślimy o tych tragicznych scenariuszach nie po to, aby uczynić je nieuniknionymi, ale wręcz przeciwnie – przede wszystkim, aby zapobiec ich realizacji.

Dziękuję bardzo jeszcze raz.

– Bardzo dziękuję. Do następnego razu. Do widzenia.

Rozmawiał Mateusz Piskorski

Redakcja