WywiadyMaria Zacharowa: Splątanych łańcuszków nie przecina się nożem

Redakcja1 tydzień temu
Wspomoz Fundacje

Wywiad z rzeczniczką prasową Ministerstwa Spraw Zagranicznych Federacji Rosyjskiej, Marią Zacharową.

Dzień dobry. Chciałbym zacząć od pytania o to, co wydarzyło się na Ukrainie 10 lat temu, i o stosunek rosyjskich władz do tych wydarzeń, do wojny domowej. Na ile Rosja od samego początku brała pod uwagę określone postulaty mieszkańców Donbasu, południowego wschodu Ukrainy i udzielała im wsparcia? A na ile ograniczała się wtedy do działań dyplomatycznych, przede wszystkim porozumień mińskich?

– Zadał Pan kilka pytań w jednym, także nawet nie wiem od czego zacząć. Może od tego, że użył Pan określenia „wojna domowa”. Problem w tym, że ona wybuchła nie sama z siebie, lecz została sprowokowana. Wystąpiły te procesy, które miały miejsce w wielu krajach, gdzie dochodziło do zewnętrznego oddziaływania na sytuację wewnętrzną. Państwo nie było w stanie stanowczo zareagować i obronić swej suwerenności, niepodległości, granic i ludności przed tymi wpływami zewnętrznymi. Tak właśnie stało się na Ukrainie. Wobec społeczeństw wielu krajów – również Polski, jak uczyliśmy się jej historii na studiach, o jej ustroju prawnym i społecznym – stosowano termin (nie wiem czy u was się z niego korzysta) „państwo wielonarodowe”. Używamy tego pojęcia w stosunku do Rosji. Z kolei Polskę określa się w naszej naukowej literaturze politologicznej mianem państwa jednonarodowego. Nie oznacza to, że jej mieszkańcami są wyłącznie Polacy. Są nimi różne narody: Żydzi, Rosjanie, Białorusini, Litwini, Niemcy, Węgrzy i wiele innych wschodnioeuropejskich, pewnie też na przykład Czesi czy Słowacy i inni. Ale generalnie korzysta się z politologicznego określenia „państwo jednonarodowe”. Każdy kraj ma pewną własną specyfikę. Możemy tu używać różnych pojęć: państwo powstałe w wyniku złożonej historii, młode państwo, państwo wielonarodowe. Możemy następnie na różne sposoby je opisywać. To istotne, aby móc ocenić obecną kondycję takiego czy innego państwa. W przypadku Ukrainy mamy złożoną historię powstania tego wciąż jeszcze młodego państwa. Uzyskała ona swoją państwowość zaledwie kilkadziesiąt lat temu, ale jej społeczeństwo, ludność Ukrainy, kształtowała się na przestrzeni wielu lat i ma bardzo skomplikowaną historię. To właśnie z tym związane są te często wielogodzinne wystąpienia rosyjskich władz i ekspertów na temat historii Ukrainy. Bez zrozumienia pewnych szczegółów nie da się zrozumieć tego, co dzieje się obecnie. Nie będziemy o tym mówić, bo wszystko na ten temat zostało już powiedziane. Trzeba jednak koniecznie przeanalizować ostatnie lata. Ta skomplikowana struktura Ukrainy nie była brana pod uwagę przez jej najważniejszych sponsorów i kuratorów na Zachodzie. Choć może brali ją pod uwagę, ale to by oznaczało, że od początku mieli całkiem inne od deklarowanych zamiary. Można przyjąć pierwszą z tych opcji – że po prostu zabrakło wiedzy. Znam takich ludzi, jak na przykład John Kerry, który podczas spotkania z ministrem Ławrowem wiosną 2014 roku powiedział, że dopiero po referendum krymskim i po tym, jak wybuchł Donbas, wgłębił się w historię Ukrainy i zaczął rozumieć istotę tych wydarzeń. Wyobraża Pan to sobie? To był sekretarz stanu. Być może rzeczywiście część elity politycznej Stanów Zjednoczonych po prostu nie wnikała w specyfikę ustroju państwowego, a nawet w historię kształtowania się Ukrainy jako współczesnego państwa. Druga część tej elity – przeciwnie, bardzo dobrze wiedziała o istniejących sprzecznościach. Wiążą się one z tym, że terytorium Ukrainy zamieszkiwane jest przez ludzi, których ukształtowały bardzo różne formacje narodowe, moralno-etyczne, związane z tradycą, społeczno-polityczne – niekiedy wzajemnie sprzeczne. Wynika to także z różnych czynników historycznych, wyznaniowych; z tym, że wojna domowa na tych ziemiach w XX wieku toczyła się również na terenie Ukrainy. I część tych terenów znalazła się po jednej, a część po drugiej stronie wojny domowej. Wszystko to doprowadziło do powstania gigantycznego węzła sprzeczności, którego nie można po prostu tak przeciąć. A niestety tak właśnie uczyniono na Zachodzie. Nie zauważano tego wszystkiego, próbowano przejść nad tym do porządku, a potem po prostu przeciąć. W ten sposób wywołano pożar. Pozwolę sobie użyć tu kobiecego porównania. Zdarza się, że wyciągasz ze szkatułki łańcuszek, który długo w niej leżał i splątał się z innymi. To nie twoja wina, ale tak się stało. Ale przecież kobieta, właścicielka tych łańcuszków nie weźmie wtedy noża i ich nie przetnie, prawda? Nie, weźmie wtedy igłę… Mówię to na swoim przykładzie. Weźmie do ręki igłę i ostrożnie, poświęcając na to może pół godziny, a może trochę więcej, ogniwo po ogniwie rozplącze i rozłączy te łańcuszki. I tak trzeba było postępować. Trzeba było zrozumieć, która część Ukrainy za czym się opowiada, co jest ważne dla jednej, a jakie wartości ważne są dla drugiej. I wypracować taką konstrukcję dla kraju, która zagwarantowałaby współistnienie w nim tych odmiennych, niekiedy nastawionych sprzecznie części. Ktoś powie, że to niemożliwe. Ale to jest możliwe. Kraje o najbardziej złożonej strukturze potrafiły się zintegrować w ramach specjalnie wypracowanych w tym celu systemów politycznych. Proszę spojrzeć na Szwajcarię i jej skomplikowaną historię. Ale istnieją również przykłady z historii najnowszej. To Niemcy, które powstały z historycznie odmiennych ziem, które znajdowały się pod rozmaitymi wpływami. I, przy całym szacunku, nie było to jednoczenie na bazie wzajemnego ciążenia ku sobie, lecz w wyniku wojen, które przez wieki toczyły się na tych obszarach. A później nadszedł wiek XX. Tragedia, którą przeżył naród niemiecki najpierw pod jarzmem nazizmu, a następnie podzielony – trzeba przyznać, że sprawiedliwie, bo była to gwarancja bezpieczeństwa w Europie, a przede wszystkim gwarancja dla samych Niemców, aby nie wkroczyli na tą samą drogę, bo – jak Pan dobrze rozumie – denazyfikacja to proces, który trwa nie jeden dzień czy rok. Trzeba pamiętać, że ogromnej liczby nazistów, faszystów i kolaborantów nie spotkała z różnych przyczyn kara. Niektórzy się wykupili, niektórzy uciekli, a niektórych pozostawiono specjalnie, by przeciwstawiali się systemowi radzieckiemu. Trzeba było z tym sobie jakoś poradzić i dlatego właśnie doszło do podziału Niemiec. Później, w latach 1980., rozpoczął się proces odwrotny – zjednoczenia Niemiec, dokonywany już przez pokolenia, które wyrosły w całkowicie odmiennych systemach. Różnili się wszystkim. Każdy miał już ukształtowaną własną mentalność. I to zrastanie nadal trwa. Niemcy mają bardzo poważne problemy do dziś. Ostatki podziału społeczeństwa nadal są widoczne, co wszyscy bardzo dobrze widzimy. Proces zjednoczenia jest jednak faktem. To samo mogłoby być z Ukrainą, oczywiście na innych zasadach, pewnie za pomocą innych środków i oczywiście w ramach innej architektury, ale powinien zostać zbudowany taki system stosunków wewnątrzukraińskich pomiędzy regionami, grupami społecznymi, który byłby systemem gwarantującym, że żadna część społeczeństwa nie będzie dyskryminowana, żadna część nie będzie mogła prześladować innych. To wszystko bez względu na to, czy ktoś jest w mniejszości – nie wpływałoby to na procedury demokratyczne, ale nie byłoby poniżającego traktowania innych ludzi, nie byłoby miejsca dla nacjonalizmu, ani innych przejawów ksenofobii. Rosja mówiła o tym wielokrotnie. Powtarzała to w rozmowach z Amerykanami i przedstawicielami UE, podczas negocjacji międzynarodowych. I nawiasem mówiąc, jak Pan pewnie pamięta, system pewnego rodzaju konfederacji został przez Rosję zaproponowany. Zgłaszaliśmy niejednokrotnie różne propozycje, z wykorzystaniem rozmaitych terminów politycznych i politologicznych. Może konfederacja, a może można by wdrożyć jakiś inny model. Ważne jest tu doświadczenie społeczności międzynarodowej. Niestety, Zachód nie wziął tego pod uwagę. Nie wzięto też pod uwagę ani historii Ukrainy, ani współczesności, ani bardzo trudnych okoliczności, w których ludzie się znaleźli, poza wszystkimi już wcześniej istniejącymi konfliktami na Ukrainie – w wyniku rozpadu ZSRR, tego, że zostali odcięci od swoich krewnych w innych republikach: Rosji, Białorusi, Mołdawii. Zmagali się również z nędzą, z problemami, a wręcz upadkiem ekonomicznym. Wszystkie te procesy pogłębiała jeszcze dodatkowo niewyobrażalna korupcja. Zachód tego wszystkiego nie wziął pod uwagę, a może specjalnie, świadomie wykorzystał sytuację w pierwszej kolejności do tego, by uczynić Ukrainę całkowicie zewnątrzsterowną. Kontrolowaną za pomocą pieniędzy, a nie instytucji i procesów demokratycznych; przez takie dawkowanie, jakie stosują narkomani, uzależniając się od zastrzyków. Wykorzystano w tym celu wszelkie nowoczesne technologie. Było to sprowadzenie tam zagranicznych tzw. doradców, ekspertów, konsultantów. Do tego fundacje, granty organizacji pozarządowych, które działały niby jako struktury pozarządowe, a tak naprawdę finansowane były zza granicy, ze Stanów Zjednoczonych. I dalej rozwijano ten wątek antyrosyjski. Do tego wykorzystywano emocje na tle narodowościowym. Historię przekreślano, zamazywano i przepisywano. Gdzieniegdzie robiono to po trochu, a gdzieniegdzie robiono to – można powiedzieć – pełną parą. Właściwie już na początku lat 2000. sprzeczności te osiągnęły masę krytyczną. Można było jeszcze jednak postawić na procedury demokratyczne na Ukrainie, czyli decydować za pomocą wyborów. Nawet jeśli społeczeństwo było już wskutek tych zachodnich manipulacji tak spolaryzowane, to można było – jak w modelu amerykańskim, w którym dwie części kraju nawzajem się nienawidzą, jak teraz widzimy – jakoś w takim systemie współistnieć. Można by mieć przez kilka lat przykładowo prezydenta sympatyzującego z Ukrainą zachodnią, a przez następne kilka – prezydenta bliskiego orientacji wschodnioukraińskiej. I w takim systemie mogli dalej funkcjonować. Ale i na to nie zgodziły się Stany Zjednoczone. Pamięta Pan, że kiedy całkowicie zgodnie z prawem w wyborach zwyciężył Janukowycz, odbył się pierwszy Majdan i go najzwyczajniej w świecie odsunięto. Pamięta Pan doskonale, jak go odsunięto. Gdy Janukowycz wygrał drugą turę wyborów, pojawił się cały desant zachodnich działaczy politycznych – niestety byli wśród nich i polscy politycy – głowy państw, ministrowie spraw zagranicznych, którzy podgrzewali emocje na Ukrainie, a na koniec wymyślili sprzeczną z konstytucją trzecią turę wyborów, najzwyklejszy spektakl, podróbkę, cyrkowe przedstawienie. I w tej trzeciej turze wybrano, a właściwie doprowadzono do władzy Juszczenkę. Po zakończeniu kadencji Juszczenki jako prezydenta znów były wybory i znów Zachód miał możliwość, by dać Ukrainie szansę wkroczenia na drogę demokratyczną. Ale ta droga nie do końca urządzała Zachód, bo nie doprowadziłaby Ukrainy do statusu kraju serwilistycznego i bezwolnego. Zachowałaby ona swoją specyfikę, a proces jej podporządkowania Zachodowi nie postępowałby tak szybko, ale za to nadal byłaby ona państwem. Odbyły się kolejne wybory, jak Pan pamięta, i odsunięcie Janukowycza nie było już możliwe, bo wygrał dużą różnicą głosów i w sposób oczywisty. Regiony wschodu i południowego wschodu Ukrainy popierały go już nie tylko poprzez głosowanie, ale też za pomocą demonstracji, marszu na Kijów itd. Stało się jasne, że Zachód musi dopuścić go do prezydentury. Ale utrzymał się na urzędzie prezydenta niedługo. Jak tylko stwierdził, że integracja europejska, choć nadal aktualna, powinna być jednak odłożona o pół roku, żeby można było policzyć wszystko, oszacować straty, korzyści i perspektywy – dosłownie od razu, następnego dnia, pod koniec 2013 roku, wybuchł kolejny zorganizowany Majdan. I w 2014 roku miały miejsce właśnie te wszystkie dramatyczne wydarzenia. To była przyczyna tego konfliktu domowego, które nazwał Pan wojną domową. Jeśli chcielibyśmy ująć tą przyczynę w skrócie to była to młodość, niedojrzałość państwowości ukraińskiej. Nie zdążyła ona stanąć na nogach. Powszechna była rozbuchana korupcja, korupcja na każdym kroku. Wszystkie te granty, środki na wsparcie przychodziły z Zachodu. Gdy słyszę, że szły one z Rosji, to – proszę wybaczyć – ale Rosja sama przeżywała w latach 1990. nienajlepszy okres w swojej historii. To oczywiste, że deszcz dolarów spadał na Ukrainę z Zachodu. I dlatego to Zachód zdemoralizował ukraińskich urzędników, ukraińską biurokrację, narzucając prostą zależność między wypłacanymi grantami a podejmowaniem oczekiwanych decyzji. Były to pieniądze i lobbing. I ta niedojrzałość, młodość ukraińskiej państwowości nie pozwoliła na wypracowanie odporności. Następnie zaczęła się ordynarna ingerencja poprzez wysyłanie rzekomych doradców, którzy zajmowali całe piętra w budynkach ukraińskiej administracji. I to kolejna przyczyna. Trzecie źródło tragedii narodu ukraińskiego polegało na tym, że niestety – nie wiem, jakim słowem to określić – może nie dojrzał, może się wcale nie pojawił,  nie ukształtował się na Ukrainie przywódca, polityk, który gotów byłby do poświęcenia na rzecz przyszłości kraju. Niestety, wszyscy oni okazali się postaciami przejściowymi. Zarówno ci, którzy reprezentowali siły zachodnie, jak i ci, którzy reprezentowali ukraińską sferę polityczną – mam na myśli elitę polityczną – jak i ci, którzy bliżsi byli południu i wschodowi Ukrainy; wszyscy oni niestety myśleli w pierwszej kolejności o własnych korzyściach, a nie o kraju i narodzie. Tyle, jeśli chodzi o pytanie o pierwotne przyczyny.

Często zadaję pytanie rosyjskim politykom i politologom o to, czy można było uniknąć tego, co stało się później. Mam na myśli to, że – jak Pani powiedziała – faktycznie nie możemy wykluczać, że Zachód w pełni świadomie, w sposób zaplanowany wytworzył tą sytuację na Ukrainie, licząc na to, że wybuchnie wojna domowa, a później Rosja zaangażuje się w ten konflikt. Czy można było tego jakoś uniknąć? Victoria Nuland, zastępca sekretarza stanu, mówiła, że struktury amerykańskie, organizacje pozarządowe, zainwestowały około 5 mld dolarów na destabilizację sytuacji na Ukrainie i stworzenie kontrolowanych przez siebie podmiotów. Czy teoretycznie Rosja mogła także popierać określone struktury pozarządowe, być może również polityczne; czy raczej przestrzegała zasady nieingerencji w sprawy wewnętrzne Ukrainy?

– Wiem, że nie powinno się odpowiadać pytaniem na pytanie, ale w tym przypadku uważam, że jest to na miejscu. Niech Pan powie – czy można było uniknąć grzechu pierworodnego? To odpowiedź na Pańskie pytanie. Wszyscy są mądrzy, gdy już wiedzą do jakiej sytuacji doszło. Jest takie rosyjskie przysłowie: „jakbyś wiedział, gdzie spadniesz, wyścieliłbyś słomą”. Przykład: niech Pan popatrzy na dzieci. Oczywiście, można dziecka od urodzenia nie zostawiać samego nawet na sekundę. Trzymać je przy sobie za rękę, przywiązywać do łóżeczka, do wózka, albo spódnicy mamy. Ale wtedy ono nie dorośnie, nie nabierze doświadczenia i nie popełni tych błędów, których popełnienie kiedyś je uratuje. Mam na myśli to, że uratuje je nabyte doświadczenie. Chciałoby się, żeby dziecko popełniało tych błędów jak najmniej. Ale nie wiemy, jak ten świat jest stworzony. Może to naturalny bieg wydarzeń. Może dziecko ponosi odpowiedzialność za nasze grzechy. A może wszystko naraz. Powinno jednak przebyć swoją drogę. Powinno nabić swoje siniaki i guzy, żeby zrozumieć świat. Nawiasem mówiąc, moim zdaniem, sumienie i odpowiedzialność pojawiają się wtedy, gdy dziecko styka się z różnymi aspektami życia. I tu jest tak samo. Chciałoby się, żeby w historii naszego kraju, Ukrainy, Polski i innych krajów nie było tych tragicznych momentów. Ale nie będziemy przecież nawet próbowali tu sobie wyobrażać, jak potoczyłoby się wtedy życie. Nie jesteśmy w stanie. Dlatego jest takie powiedzenie, że „historia nie znosi trybu przypuszczającego”. Kolejna sprawa: jeśli za coś się bierzesz i mówisz, że sam wszystko wiesz, że to sfera twojej odpowiedzialności, że teraz już od nikogo nie zależysz – to trzeba ponosić odpowiedzialność za własne kroki. Mam tu teraz na myśli wszystkie te młode państwa, które powstały pod koniec XX wieku; początek ich stanowienia, który miał wtedy miejsce i nadal trwa, również na początku XXI wieku. Rozumie Pan? Ogłoszenie niepodległości, suwerenności to przecież nie był proces trwający jeden dzień, po którym następował dobrobyt na mocy samego zadeklarowania tej suwerenności. To skomplikowana droga związana i połączona z pojęciem odpowiedzialności. Odpowiedzialności przed własnym narodem, odpowiedzialności przed minionymi pokoleniami, odpowiedzialności przed przyszłymi pokoleniami, odpowiedzialności przed sąsiadami, sąsiednimi krajami. Tymczasem, jak Pan widzi, wielu było uskrzydlonych tym, że pojawiły się u nich atrybuty uzyskanej suwerenności, nie zdając sobie przy tym sprawy, że jest ona bardziej niż z jakimiś korzyściami związana z odpowiedzialnością. Poza tym u wielu pojawiło się poczucie tymczasowości i działania, które podejmowali po uzyskaniu przez ich kraje suwerenności związane były z ich osobistym wzbogacaniem się, z zaspokajaniem prywatnych ambicji. Niech Pan sobie przypomni ile goryczy, tragedii, strasznych wydarzeń sprowadzili politycy, którzy uznali się dosłownie za półbogów, którzy pojawili się na Kaukazie pod koniec lat 1980. i na początku 1990. Mam teraz na myśli nie tylko Kaukaz Północny, lecz również południowy. Myśleli oni wyłącznie o własnej chwale i jakichś osobistych ambicjach. To tylko taki przykład. Nie istnieje jednak żadna czarodziejska różdżka, która mogłaby nas przenieść w czasie i pokazać jak mogłoby być. Na pewno trzeba wyciągać wnioski na przyszłość. I kolejna sprawa: bez wątpienia, niezależnie od tego czym ktoś się zajmował ze strony Waszyngtonu, ze strony Warszawy, Brukseli, Paryża, Berlina, Moskwy itd., skoro państwo uzyskało suwerenność i niepodległość, to społeczeństwo, a w pierwszej kolejności oczywiście jego elity polityczne i w ogóle elity, ponoszą odpowiedzialność za drogę, którą wybierają dla narodu i państwa. Nie ma tu absolutnie innej opcji. Powiedział Pan jeszcze, że być może Zachód świadomie prowadził Ukrainę tą drogą. Nie mam tu żadnych wątpliwości. Tyle, że w elicie zachodniej, amerykańskiej decyzje podejmowali również ci, którzy nie znali zbyt dobrze historii Ukrainy i nie przypuszczali do czego te ich decyzje mogą doprowadzić. Jednego z nich wymieniłam, Kerry’ego, który osobiście powiedział, że wcześniej nie znał historii Ukrainy. Byli też jednak tacy, którzy dzieje Ukrainy znali bardzo dobrze…

Myśli Pani, że powiedział to szczerze?

Myślę, że tak. Tak sądzę, bo sama to słyszałam, widziałam, a przede wszystkim nikt go nie ciągnął za język w tej sprawie. Mógł tego nie mówić, a powiedział . Ale byli też tacy, którzy bardzo dobrze znali historię Ukrainy, również dlatego, że to historia ich własnych rodzin. Wspomniana Victoria Nuland, a teraz i Blinken, którzy pochodzą z Ukrainy, ich przodkowie na Ukrainie mieszkali. Oni bardzo dobrze znają sytuację od wewnątrz. Nie mogli i do tej pory nie mogą nie mieć świadomości w co Ukrainę wciągnęli. Jeszcze jeden przykład to wasz w pewnym sensie rodak – Brzeziński. Pisał on na ten temat w swych książkach, uczynił celem polityki amerykańskiej oderwanie Ukrainy od Rosji. To była świadoma polityka. Doskonale znał on dzieje i Ukrainy, i Polski, i wspólną historię Ukrainy, Polski i Rosji, bo oczywiście bez brania pod uwagę tego trójkąta nie rozumiemy obecnych sprzeczności. Dlatego to jest z pewnością zamierzona polityka Zachodu. Ale tą świadomą politykę, jeśli uznamy ogólnie za świadomą politykę Zachodu, realizowali różni ludzie. I ci, którzy robili to z premedytacją, i ci, którzy zostali wciągnięci w wir wydarzeń, z których niewiele rozumieli. Również takich ludzi spotykałam. Dobrze Pan wie, że przykładowo taka Karine Jean-Pierre raczej nie wypowiada ze zrozumieniem słów związanych z Ukrainą. Jeśli chodzi o Psaki, to trochę się waham, bo – o ile wiem – ona ma pewne związki z Europą Wschodnią. Wydaje mi się – choć może się mylę – że takie ma. Chociaż jednak, w moim przekonaniu, w tym przypadku też nie było żadnej świadomości. Czy była chociaż jakaś próba zrozumienia? Też raczej nie. Jeśli zaś chodzi o Victorię Nuland i tych, których ona reprezentowała, a reprezentowała ona ukryte państwo, z całą pewnością jeden z segmentów „deep state” w Stanach Zjednoczonych. I oni z pewnością robili wszystko świadomie. Przy tym, jak Pan rozumie, chodzi tu nie tylko o kwestię świadomości. Rozmawiamy teraz o tym, że człowiek składa się z różnych elementów. To ciało, to świadomość, ale to też dusza. I ta świadomość, planowość i wiedza, którymi dysponowała Nuland i jej podobni, dopełniana była jeszcze potworną nienawiścią. To jakaś nieludzka złość. Gdy prowadziła ona rozmowy ze stroną rosyjską, jej twarz wykrzywiał jakiś dziki grymas. Wie Pan, ja to pamiętam; nawet sobie nie wyobrażałam, że coś takiego może istnieć, jak w horrorach. Rozmawiasz z człowiekiem, który nawet nie próbuje ukrywać tej nienawiści i złości w stosunku do twojego kraju i twojego narodu. Poza tym, przepraszam bardzo, ale jednak w XX wieku walczyliśmy z tym samym wrogiem. Był to faszyzm i nazizm. Nasi dziadkowie i pradziadkowie zmierzali tą samą drogą, potrafili się dogadywać i umieli wspólnie stawiać opór potwornym tragediom i potwornemu złu. I nagle, bez względu na to wszystko, u kolejnych pokoleń pojawia się ta nienawiść, złośliwość, jakieś zwierzęce pohukiwania, które widziałam u całego szeregu przedstawicieli Zachodu wobec naszego kraju. I nie chodziło tu o nienawiść do nas, tych, naprzeciwko których siedzieli; lecz o nienawiść do narodu.

Wracając do roku 2014, jeśli Pani pozwoli – miałem możliwość przekonania się na własne oczy co działo się na Krymie, gdy obserwowałem tamtejsze referendum. Później bywałem na Donbasie. Może Pani powiedzieć skąd brała się ta różnica w ówczesnym podejściu Rosji do Krymu i do Donbasu. Mam tu na myśli odmienne scenariusze związane przede wszystkim z uznawaniem referendum na Krymie i jego wyników, i nieuznawaniem wyników głosownia na Donbasie. Na ile było to związane z czynnikiem geostrategicznym? Mam na myśli kwestie bezpieczeństwa, sprawę Sewastopola. Na ile było to związane z tym, że Moskwa uznała, iż najważniejszy jest Krym?

– Wie Pan, oczywiście wypadałoby o to chyba zapytać ludzi, którzy byli wtedy w epicentrum zdarzeń i decyzji podejmowanych i ze strony Krymu, i ze strony Rosji. Mam na myśli to, że obecnie Krym to rzecz jasna Rosja, ale wtedy jurysdykcja była jeszcze odmienna. Trzeba zatem pytać świadków, rozmawiać z nimi itd. Chcę jednak przypomnieć pewne kwestie z kontekstu historycznego. Nie jestem teraz Panu w stanie wyjaśnić całego mechanizmu, rozłożyć tego wszystkiego na poszczególne czynniki. Powiem o sprawach najważniejszych. Zapewne zdaje Pan sobie sprawę w czym tkwi zasadnicza różnica. Na przestrzeni ostatnich dziesięcioleci Krym cały czas dążył do oddzielenia się i takiego czy innego opuszczenia Ukrainy, wejścia w skład Rosji, maksymalnego zbliżenia się do niej, zachowania Rosji w sobie. Tak było zawsze. Przypominam, że w okresie rozpadu Związku Radzieckiego Krym również próbował organizować referenda i je przeprowadzał. Jednak nie brano tego wszystkiego pod uwagę. Zatem był to proces, którego Rosja w żaden sposób nie stymulowała. Zawsze pokazuję to na przykładzie tego, że w ciągu tych trzydziestu lat Rosja nie zorganizowała ani jednej konferencji pod hasłem, powiedzmy – „perspektywa powrotu Krymu” itp. Niczego takiego nie było. Nie było niczego, co rozbudzałoby te emocje mieszkańców Krymu czy wzywało do nieposłuszeństwa wobec Kijowa. Ani ze strony MSZ, ani Administracji Prezydenta, choć pracowali tam różni ludzie. W naszych planach strategicznych nie zakładano takiego rozwiązania. Mieliśmy inną koncepcję wspierania ludności. Wspierali ją poszczególni politycy, wspierali niektórzy działacze państwowi. Robili to na różne sposoby. Raczej bardziej prywatnie albo w ramach jakichś kampanii społecznych. Pamiętam jak Moskwa jako miasto wspomagała budownictwo, wspierała mieszkańców Krymu jako rodaków. Bez wątpienia, coś takiego miało miejsce. Ale nigdy nie wiązało się to z jakimś dążeniem do wpływania na ludzi, jątrzenia czy dzielenia w jakiś sposób. Czegoś takiego nie było. A jednocześnie sam Krym żył tym przez dekady. Dlatego to chyba najważniejszy aspekt odpowiedzi na Pańskie pytanie. Jeśli chodzi o to dlaczego wtedy, w 2014 i 2015 roku, nie uznano referendów przeprowadzanych na Donbasie, to zostały one jednak wzięte pod uwagę. Stały się podstawą dla wypracowania porozumień mińskich. W tym rzecz. Jednak Rosja, w odróżnieniu od Zachodu, nie życzyła Ukrainie źle, chciała widzieć w niej swojego sąsiada, nastawionego pokojowo, odnoszącego sukcesy, zintegrowanego na dobrowolnych zasadach w jakichś formatach gospodarczych, zapewne też politycznych, jednak bez jej wchodzenia do rywalizacji międzyblokowej. Rosja robiła wszystko, by pomóc Ukrainie w przezwyciężeniu tych dramatycznych chwil na poziomie politycznym. Dlatego to właśnie Rosja wypracowała pierwsze porozumienia mińskie, które opierały się na zrozumieniu postulatów regionów, tego czego chce Donbas, jakie ma marzenia i interesy. Następnie to wszystko stało się częścią drugich porozumień mińskich, które zyskały już wsparcie społeczności międzynarodowej i stały się rezolucją Rady Bezpieczeństwa ONZ. Taka była rzeczywista intencja Rosji, prawdziwe przesłanie naszej polityki, autentycznego braterstwa. Tyle, że teraz nikt tego nie chce dostrzegać i o tym słyszeć. I wszystko, co mówią o Ukrainie, zaczynają od 2022 roku. Tymczasem trzeba o tym mówić, zaczynając od pierwszego Majdanu, czyli od chwili, gdy Zachód pokazał narodowi ukraińskiemu, że może do tego stopnia mieszać się w jego sprawy wewnętrzne, żeby nawet nie dopuścić do władzy prezydenta. Drugi Majdan tylko utwierdził ludzi na Ukrainie w przekonaniu, że Zachód nie widzi dla niej rozwiązań demokratycznych i gotów jest manipulować sytuacją polityczną ich kraju w sposób, jaki tylko uzna za stosowny. Mieszkańcy Ukrainy wschodniej zrozumieli, że nie będą już w stanie bronić swych praw metodami politycznymi. Nie chciałabym tego pokazywać na przykładzie Polski, ale zróbmy to. Niech Pan sobie wyobrazi, że część waszych województw popiera swojego kandydata na prezydenta. Po prostu tak wyszło. Powiedzmy, że on stamtąd pochodzi, a może zrealizował tam jakieś projekty infrastrukturalne, doprowadził do ważnych dla tamtejszych miast inwestycji, za którymi stoją jego lobbyści, partia itd. Próbuje więc wygrać w wyborach, zdobywa głosy, ale dwa razy odsuwają go od urzędu w wyniku telefonu z Waszyngtonu. Jak Pan myśli: czy te regiony nie zaczną odczuwać, że są gorszego sortu, że nie mają żadnych praw? Kiedy zatem to stało się oczywiste, czego wyrazem były te przeprowadzone na Donbasie w 2014 roku procedury referendalne, Rosja uwzględniła te okoliczności w całościowym, sprawiedliwym dokumencie, politycznym programie i mapie drogowej dla Ukrainy pod nazwą porozumień mińskich. Czym one były? Proszę je przeczytać. Był to szczegółowy, rozpisany na etapy plan reintegracji Ukrainy, pokazujący sposób, w jaki wszystkie regiony Ukrainy mogą zachować swoją specyfikę, pozostając w granicach jednego kraju. Przez siedem lat Rosja robiła wszystko, by dowieść konieczności wcielenia w życie ich zapisów, które weszły do rezolucji Rady Bezpieczeństwa ONZ. Przez siedem lat robiliśmy to w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Przez siedem lat nasze organizacje pozarządowe dostarczały tam pomoc humanitarną, bo reżim kijowski najpierw Poroszenki, a później Zełeńskiego zablokował w tych regionach wypłaty emerytur, świadczeń społecznych. Pewnie w Polsce nikt nawet nie wie o tym, że Donbasowi nie płacono ani wynagrodzeń, ani emerytur, chociaż jego produkcję wykorzystywano na Ukrainie. Następnie zablokowano nawet połączenia kolejowe po to, by region ten nie mógł być zintegrowany infrastrukturalnie w jednej, wspólnej przestrzeni. Mieszkańcy Donbasu, niezależnie od tego ile wycierpieli, nadal znajdowali się w składzie Ukrainy i tak czy inaczej popierali rozwiązania polityczne w postaci porozumień mińskich. A później, o czym mało kto pamięta, Zełeński najzwyczajniej w świecie oszukał. Doszedł do władzy jako prezydent pokoju, w czasie debaty z Poroszenką klęczał przed narodem ukraińskim i prosił o wybaczenie za tą okrutną politykę wojny i mordowania. Kiedy to było? Chyba nie w 2022 roku? Nie, to było kilka lat przed rokiem 2022. Przysięgał, że doprowadzi Ukrainę do pokoju. Mówił, że język rosyjski powinien na Ukrainie przetrwać, obowiązywać i mieć odpowiednie podstawy prawne, że zakazywanie jego używania to szaleństwo. To mówił Zełeński, który oszukał swoich wyborców. Ludzie wybrali Zełeńskiego nie dlatego, że był doświadczonym politykiem, ani dlatego, że był lepszy od innych, lecz dlatego, że głosił to, co leżało na sercu każdego Ukraińca, nawet tych nastawionych nacjonalistycznie, prozachodnich, ale też tych, którzy – jak to określają – byli nastawieni prorosyjsko. Każdy jednak chciał pokoju i każdy uważał, że jest jakieś wyjście z tej sytuacji z językiem. Bez wątpienia wszyscy mogli spokojnie żyć; niektórzy mówiliby po ukraińsku, inni po rosyjsku – po rosyjsku przecież do tej pory mówi większość ludzi, a myślą wszyscy; ktoś inny surżykiem. Każdy mógł mówić w języku, w jakim chce. Przykładów takiego podejścia jest sporo na każdym kontynencie – w Kanadzie, w Szwajcarii, w krajach postradzieckich, w krajach Azji, Afryki, Ameryki Łacińskiej. Wszystko to funkcjonuje, wszędzie można znaleźć jakieś rozwiązanie. On jednak oszukał wszystkich. I to oszustwo stało się drugą przyczyną tego, o czym rozmawialiśmy, co określił Pan mianem wojny domowej, obok niebrania pod uwagę historycznych dróg rozwoju Ukrainy i jej braku doświadczenia państwowości. To była pierwsza podstawowa przyczyna tego, co się wydarzyło. Druga to okłamanie własnych wyborców przez Zełeńskiego. Nie jestem w stanie tego wytłumaczyć. Nie wiem, czy świadomie dokonał tego oszustwa, czy zakładał z góry, że oszuka; czy może tak mu podyktowano, gdy został już prezydentem. Nie wiem. Wiem, że jest narkomanem. Jest mocno uzależniony od narkotyków. To wiem. Wiem to od jego najbliższego otoczenia z czasów, gdy był jeszcze w show biznesie. Wiem o tym, podobnie jak wielu tych, którzy obserwują nagrania jego wystąpień. To jest już czymś oczywistym. Może dzieje się tak dlatego, że nie jest panem własnego losu. Trudno powiedzieć. Do tej pory nie wiem, czy od samego początku oszukiwał swój naród, czy też sam wierzył w to, co mówi, a później robić musiał co innego. Ktoś powinien na te pytania odpowiedzieć. Myślę, że z pewnością taką odpowiedź poznamy, ale ja jej w tej chwili nie znam. Wydaje mi się jednak, że kiedy oszukał swój naród, gdy nie realizował planu pokojowego, a w styczniu 2022 roku zaczął najintensywniejsze w historii ostrzały Donbasu – to był jego koniec. Stało się jasne, że droga Zełeńskiego wiedzie donikąd, w przepaść. I podjęto odpowiednie decyzje.

Owszem, o zwiększeniu liczby ostrzałów mowa była w oficjalnych raportach obserwatorów OBWE.

Tak. Wie Pan, ciekawe i zabawne jest to, że rozmawialiśmy o tym z wieloma politykami i dyplomatami z krajów Unii Europejskiej dokładnie w czasie tych dramatycznych wydarzeń 2022 roku. Pamiętam, jak mówiłam im, że postawili na człowieka, który jest bardzo mocno uzależniony od narkotyków. Że powinni rozumieć, że nie jest on w stanie odpowiadać za swoje czyny. Wie Pan co mi odpowiadali? Że na Zachodzie to już prawie norma. Wie Pan, jak w amerykańskim filmie Nobody Is Perfect – nikt nie jest doskonały, każdy ma swoje wady. Są jednak przypadłości, przy których nie powinno się wchodzić do wielkiej polityki, a tym bardziej brać na siebie odpowiedzialności za naród znajdujący się w tak dramatycznej sytuacji. To po prostu zbrodnia, i to popełniona nie tylko przez tego człowieka, lecz również przez jego otoczenie. Nawiasem mówiąc, przecież to sam Poroszenko oskarżał Zełeńskiego, że jest on narkomanem. Jako pierwszy zaczął o tym mówić Poroszenko. Jak Pan wie, nie żywię wobec niego jakiejkolwiek sympatii, o czym świadczą wszystkie nasze oświadczenia z jego czasów. Trzeba jednak mu przyznać, że to właśnie on jako pierwszy zwrócił uwagę na problem ciężkiego uzależnienia Zełeńskiego od narkotyków. To było jeszcze w czasie kampanii wyborczej. Zachód, który już postawił na Zełeńskiego, uznał, że wypowiedzi Poroszenki to po prostu element walki wyborczej. Że to takie brudne technologie polityczne przed wyborami, więc nie ma sensu poważnie brać tego pod uwagę. Jednak Poroszenko miał takie informacje i to, w odróżnieniu ode mnie, nie dzięki znajomości z przedstawicielami show biznesu, lecz z danych posiadanych przez służby specjalne. Myślę, że i w Ameryce wiedziano, że Zełeński jest w tym sensie ewidentnie nienormalny. Uważam, że to jeszcze jedno przestępstwo, którego się dopuścili, bardzo poważne, bo człowiek, który nie jest w stanie kontrolować sam siebie, nie może decydować o losie milionów ludzi.

Jeśli Pani pozwoli, przejdziemy do jeszcze trudniejszych pytań, jeszcze ważniejszych dla nas w Polsce, bo związanych z naszymi stosunkami. Czy w ogóle mamy jakieś stosunki? Oczywiście mamy formalne relacje dyplomatyczne, są ambasadorowie…

– Wie Pan, to naprawdę istotne pytanie: czy mamy stosunki, czy ich nie mamy? Ujmijmy to tak: po pierwsze, jeśli ktoś chce zniszczyć te stosunki – choć w Rosji takich osób nie ma, za to w Polsce słyszymy takie wypowiedzi – to będzie musiał sporo się napracować, bo nadal istnieją stosunki między ludźmi, między biznesami, stosunki między pokoleniami. Całkowite zdemontowanie tych relacji wymagałoby wielkiego wysiłku ze strony tych w Polsce, którzy chcą ich zniszczenia. Pytanie tylko po co? W jakim celu? Nie da się tego zrozumieć. Odpowiedź jest jedna. To część lobbingu politycznego, którym zajmują się w Polsce niektóre środowiska i za który otrzymują nie po prostu pieniądze, lecz ogromne środki na swoje utrzymanie od swoich określonych, powiedzmy, zachodnich patronów, lobbystów. Nie wiem, jak mogłabym to lepiej nazwać, ale to oczywiste. Czy to Polsce potrzebne? Sami zadajcie sobie to pytanie. Spotykam się z wieloma opiniami. Słyszę głosy tych, którzy mówią, że z Rosją nie można współdziałać, ale też tych, którzy twierdzą, że nie tylko można, ale wręcz trzeba i że nasze relacje przeszły próbę czasu. Ten czas to wiek XX, okres powojenny, różne etapy, współcześnie – dekady wymiany handlowej, ścisłych więzi gospodarczych, które zbudowano. Niejednokrotnie zatem poddawani byliśmy próbom na różnych etapach dziejów najnowszych. Naszych więzi nie zdołały zniszczyć ani zmiany ustrojów politycznych, ani zmiany wektorów polityki. Dlatego twierdzę, że te relacje potrzebne są ludziom, są czymś naturalnym, skoro – niezależnie od chęci niektórych polskich polityków, by je zerwać – one nadal istnieją. Niech Pan zwróci uwagę na to, kto zajmuje się stosunkami rosyjsko-polskimi. To ludzie, którzy nie zachowują się agresywnie. Nigdy nie usłyszy Pan od nich żadnej retoryki nacjonalistycznej. Oni nikomu nie ubliżają, tylko po prostu robią swoje. Niektórzy handlują, inni zajmują się biznesem nie tylko dwustronnym, ale i międzynarodowym. Jeszcze inni zajmują się sprawami historycznymi i skrupulatnie – jak to robiła grupa historyków stworzona specjalnie do badania trudnych problemów historycznych – zajmują się tym, o czym wspomniałam, próbując rozplątać te splątane łańcuszki wydarzeń historycznych, żebyśmy mieli możliwość opartej na wzajemnym szacunku rozmowy ze sobą. Dlatego, owszem, mamy stosunki. Niektórzy chcą ich zerwania, ale ja naprawdę uważam, że to byłoby nieracjonalne.

Czyli, jak rozumiem, w rosyjskim MSZ, w rosyjskim rządzie nie rozważano zerwania z Polską stosunków dyplomatycznych? Choćby po takich pożałowania godnych wydarzeniach jak na przykład napaść na ambasadora Siergieja Andriejewa w Warszawie, 9 maja dwa lata temu…

– Tak, to, co zrobiono ambasadorowi, nijak nie wpisuje się w nasze dzieje. To hańba, ale nie nasza hańba, tylko tych, którzy za tym stali. To kompromitacja prowokatorów, kompromitacja tych, którzy dali się sprowokować. To wstydliwa karta. Kolejna kwestia: ci, którzy czytają ten nasz wywiad i rozmowę, może powiedzą, że stali za tym ludzie nie kontrolujący swoich emocji z powodu wydarzeń na Ukrainie. Odpowiadam tym, którzy tak myślą: rosyjscy ambasadorowie atakowani są regularnie. Dla niektórych z nich te ataki kończą się tragicznie. I nie ma to związku z Ukrainą. Stoją za nimi ci, którzy – nazwijmy to po imieniu – chcą strategicznej porażki Rosji, którzy dążą do prowokacji, realizują prowokacyjne działania w zamiarze doprowadzenia do zerwania naszych stosunków z innymi krajami. Podam tu przykład ambasadora Andreja Karłowa (zabitego w Turcji w 2016 r.). Co ma z tym wspólnego Ukraina? Co mają z tym wspólnego jakieś inne kwestie? Zabili człowieka. Zabili go ekstremiści, terroryści. Zamordowali go, strzelając w plecy, na oczach całego świata, podczas transmisji konferencji na żywo. I to nie jedyni nasi ambasadorzy, na których napadnięto. Wielu naszych ambasadorów, wiele naszych ambasad, konsulatów generalnych, stałych przedstawicielstw, szeregowych dyplomatów znajduje się od wielu lat w ciągłym stanie zagrożenia tylko dlatego, że jako kraj komuś przeszkadzamy, komuś się nie podobamy. Nawiasem mówiąc, słyszałam to także na negocjacjach w 2015 roku, gdy Rosja odpowiedziała na prośbę władz syryjskich o pomoc w obronie przed międzynarodowymi terrorystami i wysłała swe wojska w ramach oficjalnego zaproszenia Damaszku – na tych rozmowach przedstawiciele szeregu krajów nam grozili. Grozili i mówili, że tego pożałujemy. Pamiętam akty terrorystyczne, które popełniano po podjęciu przez Rosję tej decyzji w 2015 roku. Podobnie jak wszelkie akty terrorystyczne, miały one na celu zastraszenie wszystkich, lecz były także związane z działaniami naszego kraju na rzecz przestrzegania prawa międzynarodowego. Doskonale o tym pamiętam. Dlatego nie chodzi tu o emocje, które zawładnęły ludźmi po 2022 roku. To kwestia celowej polityki, która kształtowana i wyrażana jest przez Zachód i polega na zadaniu Rosji strategicznego ciosu. O to tutaj chodzi. Trzeba patrzeć na te sprawy szerzej. Niestety, również Polska stała się przedmiotem takiej prowokacji, terenem wykonania takiej prowokacji. Przedtem były inne kraje, w których nasi dyplomaci, nasi ambasadorzy padali ofiarami, lub próbowano robić ofiarami. Nie będę teraz wdawać się w szczegóły, ale mogę powiedzieć jaka liczba naszych ambasadorów i członków ich rodzin dostaje pogróżki i jakie działania o podobnym charakterze przeciwko naszym dyplomatom zdołano udaremnić. To porażająca statystyka.

Przejdźmy do geopolitycznych uwarunkowań naszych stosunków. Pamiętamy propozycję nowej architektury bezpieczeństwa, którą Rosja sformułowała pod koniec 2021 roku. W propozycji tej była również mowa o nowych, tych względnie nowych, członkach NATO, czyli można powiedzieć, że również o Polsce. Na ile ta koncepcja nowej architektury bezpieczeństwa zakłada, że infrastruktura NATO, niektóre bazy NATO, nie powinny być rozlokowane na terytorium krajów, takich jak Polska? Na ile Rosja gotowa jest do rozmów na ten temat?

– Mówi Pan teraz o szczegółach. Obecnie, niestety, to jedynie detale. Nie było tak jeszcze, jak sądzę, pod koniec 2021 roku, gdy Rosja złożyła określone propozycje Stanom Zjednoczonym, NATO i OBWE zmierzające do stworzenia warunków do dyskusji na te tematy. Wtedy było to aktualne. I złożyliśmy takie propozycje. Złożyliśmy te propozycje otwarcie, przejrzyście, uczciwie wszystkim tym, którzy odpowiadali i związani byli z bezpieczeństwem europejskim. Oczywiście, pojawia się tu pytanie – i uważam, że już dawno powinniśmy je zadawać – z jakiej racji kluczowym graczem w sferze bezpieczeństwa Europy pozostają Stany Zjednoczone? Szczerze mówiąc, dla mnie jako dyplomaty, człowieka posiadającego kierunkowe wykształcenie w stosunkach międzynarodowych, a nawet jako obywatelki, osoby prywatnej, z wszystkich tych punktów widzenia – to pytanie pozostaje dla mnie bez odpowiedzi. Dlaczego Europejczycy, którzy mają tak długą historię swych państw, swoją własną cywilizację, bo przecież, tak czy inaczej, istnieje cywilizacja europejska – dlaczego sami nie mogą zająć się kwestią swojego własnego bezpieczeństwa? Z jakiej racji to Stany Zjednoczone mają cały czas sterować tym, co dzieje się na kontynencie europejskim? Dla mnie to pytanie bez odpowiedzi. Cóż, darujmy je sobie. To wtedy Federacja Rosyjska złożyła wszystkim propozycje, które – jak się okazało – były już dla drugiej strony nieinteresujące. Nasze propozycje zostały przez wszystkich odrzucone. Pamięta Pan, że nie otrzymaliśmy na nie żadnej reakcji. Dlatego dziś trzeba rozmawiać już nie na ich temat. Teraz powinniśmy już rozmawiać nie o bezpieczeństwie europejskim, którego niestety nie osiągnęliśmy. Cała struktura OBWE zorganizowana została, powołana i założona jako społeczność państw, które miały zajmować się bezpieczeństwem Europy. Kiedy powstała? W latach 1970. Ile lat minęło? Pięćdziesiąt. Minęło pół wieku. I do czego doszliśmy? Do pełnego zawalenia się bezpieczeństwa europejskiego. To paradoks, o którym trzeba powiedzieć. Niech Pan spojrzy: po wojnie, po II wojnie światowej, czyli dla nas Wielskiej Wojnie Ojczyźnianej wskutek powstania ONZ, dzięki zapoczątkowaniu kształtowania fundamentów prawno-międzynarodowych, dzięki woli zwycięskich państw zaczęło wykluwać się ogólnoeuropejskie bezpieczeństwo. Na poziomie prawa – dzięki prawu międzynarodowemu, a w sferze rzeczywistej – dzięki tym punktom oparcia powstającym na obszarze Europy. Zaczęło powstawać i się kształtować. Ile lat minęło od zakończenia wojny? Trzydzieści. I wtedy pojawia się organizacja, która ma zajmować się tylko jedną kwestią – bezpieczeństwem europejskim. Po kolejnych trzydziestu latach okazuje się, że wszystko to, co osiągnięto dzięki krwi przelanej przez naszych i waszych przodków w czasie II wojny światowej, zostało unieważnione, zniszczone; i to pomimo, że pojawiła się cała ta struktura OBWE. Stąd osobiście dochodzę do wniosku, że może organizacja ta od samego początku powstawała z myślą o innych celach. Wydaje mi się to prawdopodobne, choć to moja prywatna ocena. A może pogrążyła się ona we własnej bezsilności, totalnej nieskuteczności. Ale jak to się mogło stać? Pokażmy to na przykładzie z życia codziennego. Macie dom. W tym domu jest elektryczność, kable, gniazdka, wyłączniki, instalacje elektryczne i są bezpieczniki. Wszystko macie pod kontrolą. Następnie wynajmujecie wyspecjalizowaną firmę, aby podwyższyć poziom waszego bezpieczeństwa. Przecież nie jesteście do końca fachowcami, choć niby wszystko działa u was w porządku. Płacicie za prąd, wszystko działa, sami zmieniacie żarówki. Ale chcecie dodatkowo się zabezpieczyć i wynajmujecie tą wyspecjalizowaną firmę, która ma zagwarantować waszemu domostwu jeszcze większy poziom bezpieczeństwa w sferze elektryczności. I po tym jak ją zatrudniliście, w waszym domu wybuchają pożary. A następnie dom wasz w ogóle wybucha z powodu zwarcia, spadków napięcia, źle ustawionych przyłączy i faz. Coś takiego się właśnie stało. Dlatego teraz trzeba mówić już nie o bezpieczeństwie europejskim, skoro Europa, a przynajmniej zachodnia jej część, nie mogła jej zapewnić ani indywidualnie, ani zbiorowo, w ramach OBWE. Teraz trzeba już rozmawiać o bezpieczeństwie europejsko-azjatyckim czy eurazjatyckim. Moim zdaniem, taką mamy przed sobą perspektywę. Możecie to nazywać jak chcecie, wymyślać nowe formuły, ale to właśnie bezpieczeństwo eurazjatyckie. Z kilku powodów. Europa Zachodnia znalazła się w stanie gospodarczego upadku. Nie mają tam teraz głowy do koncepcji globalnych, do filozofii; muszą się jakoś ratować. Całkowicie skupią się teraz na ratowaniu samych siebie. Tymczasem, jak widzimy, Azja rozwija się milowymi krokami. Gospodarka Azji jest daleko z przodu w porównaniu nie tylko z Europą, ale i z Ameryką. To tam są ośrodki siły, potencjał i zasoby pracy, a także umiejętność wykorzystywania i zastosowania tych zasobów. To tam jest kultura, cywilizacja, pełen szacunku stosunek do własnych korzeni, którego pozbawiona jest teraz Europa. To tam z troską traktuje się dobra ogólnoludzkie. Dlatego będziemy rozmawiać o bezpieczeństwie eurazjatyckim.

9 maja miały miejsce kolejne obchody Dnia Zwycięstwa. W zasadzie powinno być to nasze wspólne święto, a tymczasem w Polsce, zresztą nie tylko w Polsce, demontuje się i burzy pomniki żołnierzy radzieckich, niszczy się pamięć. Jak Pani myśli: czy istnieje szansa, perspektywa, że kiedyś będziemy wspólnie, Polacy z Rosjanami, obchodzić pamięć tej daty?

– Chce Pan zakończyć ten wywiad na bardzo dramatycznej nocie. Jak Pan wie, między naszymi krajami obowiązuje porozumienie, które zawarte zostało już w czasach, gdy nasze stosunki nie opierały się na wątkach ideologicznych. Nasze kraje nie były już wtedy połączone jakąś jednolitą strategią ideologiczną czy rozstrzygnięciami partii komunistycznych. To porozumienie pochodzi z 1994 roku, gdy i Polska, i Rosja nie prowadziły już takiej zideologizowanej polityki zagranicznej. Czyli ewidentnie już traktowaliśmy się wówczas nawzajem jak równoprawni uczestnicy stosunków międzynarodowych, którzy działają na bazie wzajemnego szacunku, wspólnych korzyści i brania pod uwagę swoich interesów. Porozumienie o miejscach pochówku, miejscach pamięci ofiar wojen i represji zawarte zostało pomiędzy rządem naszego kraju i rządem Polski. Zostało ono zawarte 22 lutego 1994 roku. Nie było to wyłącznie to porozumienie, lecz szereg aktów dwustronnych, które regulowały nasze stosunki w sferze upamiętnień i dotyczyły miejsc pochówku, dotyczyły pomników, również pomników poza terenem cmentarzy. Przez ponad dwadzieścia lat od podpisania porozumienia, czyli do końca drugiej dekady XXI wieku, nikt nie poddawał w wątpliwość obowiązywania tych aktów. Naprawdę ich przestrzegano. Co więcej, w 1997 roku nasze kraje wspólnie ustaliły listę pomników, miejsc pamięci radzieckich Obrońców Ojczyzny, którzy polegli na terytorium Polski. Nie wiem czy ludzie w Polsce zdają sobie sprawę, choć myślę, że Pan to wie, ale czy ogólnie wiedzą w Polsce ilu żołnierzy radzieckich poległo, wyzwalając Polskę od nazizmu i faszyzmu. Pozwoli Pan, że przypomnę: 600 tysięcy. 600 tysięcy ludzi – czy wyobraża Pan sobie taką liczbę? I to nie w warunkach XXI wieku, gdy liczba mieszkańców naszej planety liczona jest w kilku miliardach, lecz w warunkach połowy wieku XX, gdy nasz kraj poniósł gigantyczne straty, broniąc się przed wrogiem, który wkroczył na nasze terytorium. I w tych okolicznościach poległo 600 tysięcy ludzi, radzieckich żołnierzy wyzwalających Polskę. Czego chcieliśmy? Czego chcieliśmy, nawiasem mówiąc, razem z obywatelami Polski? Chcieliśmy tylko zachować miejsca ich pochówku w godnym stanie. Człowiek tym się różni od zwierząt, poza kilkoma cechami określonymi naukowo czy czynnikami emocjonalnymi, że chowa swoich przodków, urządza miejsca, w których można ich wspominać, oddawać cześć ich pamięci, niezależnie od tego, jacy ci przodkowie byli – dobrzy, czy źli. To element ludzkiej kultury. To nieodłączna część naszej cywilizacji. Ci ludzie polegli. Zginęli wypełniając swe obowiązki. Nie przyszli na terytorium Polski, bo tak chcieli. Chcieli żyć na terenie Związku Radzieckiego. Chcieli mieszkać w swoich domach. Nie planowali przekraczać jego granic, lecz spełniali swój obowiązek. Spełniali swój obowiązek, rozumiejąc, że wyzwalają świat, a w szczególności Europę, od zła. I tam zginęli. Nie prosiliśmy o nic więcej, niż pozostawienie w spokoju miejsc ich pochówku i pomników, które powstały w miejscach, w których masowo polegli. Ludzi, którzy nie czczą pamięci przodków, niszczą pomniki innych narodów, kultur i cywilizacji, aby wymazać historię, jakby jej w ogóle nie było, zwykliśmy nazywać barbarzyńcami. Ludzkość ma na ich określenie taką właśnie nazwę – barbarzyńcy. Nie dlatego, żeby zewnętrznie ich przypominali, nie dlatego, że mówią w innym języku, ale dlatego, że niszczą w ten sposób pomniki, uważając, że mogą w ten sposób zniszczyć historię, pamięć o określonych wydarzeniach, a nawet nie o wydarzeniach, lecz o kulturze, dziedzictwie ludzkości. Mam wielką nadzieję, że ten proces barbaryzacji Europy zostanie zatrzymany. Nie nam robią krzywdę. My chronimy pomniki, zachowujemy pamięć o ludziach, którzy oddali swe życie tylko dlatego, że uważali, iż rzeczywiście bronią prawdy, sprawiedliwości i dobra. Bardzo chciałabym mieć nadzieję i zresztą wiem, że w Polsce wielu jest działaczy, którzy walczą o pamięć, o pamięć polską i pamięć narodu polskiego. A teraz co do tego, czy będziemy razem świętować. Póki co, świat nie wyrzekł się jeszcze 8 i 9 maja i jest nadzieja, że nie wszystko stracone. Niestety, mam obawy, że również i te daty są zagrożone. My naszego święta, naszego 9 maja, naszej daty bronimy, choć widzieliśmy, jak w latach 1990. Zachód próbował ją wymazać, jakby nic się nie stało, na nowo przepisywać historię. Widzimy Ukrainę, na terytorium której nie ma już żadnych pomników, pamiętnych dat i pamięci o bohaterach. Polska balansuje gdzieś na krawędzi. Polska z jednej strony chce bronić swej pamięci narodowej, swej narodowej dumy, narodowej kultury i narodowej godności, a także swej narodowej przyszłości. Z drugiej strony, widzi, że jest Wielki Brat, który postrzega to inaczej. Mam nadzieję, że Polska nie porzuci swej godności związanej z postawą, którą przodkowie Polaków, polscy żołnierze wykazali podczas II wojny światowej. Mam nadzieję, że obecne pokolenia tej pamięci nie zdradzą. I jeszcze jednak ważna rzecz: powinniśmy pamiętać nie tylko o ofiarach II wojny światowej. Niestety, dostrzegam na świecie, w stosunkach międzynarodowych taką tendencję, by ograniczać się wyłącznie do opłakiwania ofiar i czczenia ich pamięci. Ofiar byłoby więcej, jeśliby nie żołnierze… Kim byli żołnierze? To byli prości ludzie, nie tylko żołnierze regularnych armii, ale też ochotnicy, przede wszystkim ochotnicy, których nawet często nikt nie mobilizował i którzy nie widzieli w swym życiu innej opcji niż obrona prawdy. Ofiar byłoby znacznie więcej, nawet nie jesteśmy sobie w stanie teraz wyobrazić o ile więcej. Nie wspominam już o zniszczeniach, o ogólnej ideologii nazizmu i faszyzmu, która rozeszłaby się po całej Europie, gdyby nie ci, którzy stali się ofiarami nie wskutek okoliczności, lecz dlatego, że oddali świadomie swoje życie, by zakończyć ten okropny, straszliwy etap historii. Pamięć o nich powinna nam towarzyszyć, bo ich czyny są naprawdę nieśmiertelne. Dziękuję Panu bardzo!

Dziękuję.

Rozmawiał Mateusz Piskorski

Redakcja

Powiązane Posty