WywiadyCzekając na świat wielobiegunowy

Redakcja1 miesiąc temu
Wspomoz Fundacje

Rozmowa z dr. Diego Fusaro

Pierwsze pytanie, które chciałbym zadać, brzmi: jak możemy zilustrować nowym pokoleniom, że w roku 2024 myśli Karla Marxa są bardziej aktualne niż kiedykolwiek?

– Tak, kilka lat temu napisałem książkę pt. „Welcome Back Marx”, w której zasadniczo stwierdziłem, że Marx nie tylko żyje, ale jest dziś bardziej żywy niż wczoraj, ponieważ zasadniczo żyjemy w społeczeństwie absolutnego i totalitarnego kapitalizmu, które nazywam turbokapitalizmem, aby odróżnić go od starego, proletariackiego kapitalizmu burżuazyjnego. Dlatego też, dopóki istnieje kapitalizm, istnieje Marx. A tym bardziej, skoro istnieje dzisiejszy finansowy turbokapitalizm, Marx jest bardziej żywy niż kiedykolwiek. Wszystkie patologie opisane przez niego w odniesieniu do społeczeństwa kapitalistycznego są niestety aktualne i mają się dobrze: alienacja, wyzysk, nieograniczona akumulacja i agresywne praktyki państw neokapitalistycznych, zgodne z tym, co Marx już w swoich czasach definiował jako kolonializm. Krótko mówiąc, Marx jest moim zdaniem najbardziej żywym autorem, jakiego dzisiaj mamy. I jest żywy zarówno na poziomie ekonomicznym – k apitalizm finansowy można interpretować przez pryzmat Marxa, ale jest także żywy na poziomie filozoficznym.

Na przykład koncepcja alienacji, dialektyka i koncepcja całości, wszystkie te tematy, które Marx rozwinął krytycznie, zapożyczając od Hegla. Prawdą jest zatem, że ci, którzy dziś nosiliby wyłącznie marksistowskie soczewki interpretacyjne, byliby krótkowzroczni; ale ci, którzy ich nie noszą wcale, są ślepi – nie są w stanie dosłownie niczego zrozumieć ze współczesnego społeczeństwa kapitalistycznego. Co więcej, ja osobiście zachowuję krytyczny stosunek do Marxa. Wszak słowo „krytyka” to słowo, które najczęściej pojawia się w jego dziełach, nawet w ich tytułach, i sądzę, że nie obraziłby się on za to, że my także jesteśmy krytyczni wobec jego twórczości, czyli tym samym zdolni do utrzymywania przemyślanego, pozbawionego dogmatu związku z jego refleksją.

Być może możemy zgodzić się, że ceniąc wszystko, co nam pozostawił, on sam oczekiwałby również, że pozostaniemy na zawsze tym krytycznym duchem, o którym mówimy, w odniesieniu do tego, co on reprezentował.

– Tak, powiedziałbym, że gdybyśmy chcieli zidentyfikować dwa krytyczne, niezbędne składniki myśli Marxa, to są to z jednej strony lodowata krytyka ustroju kapitalistycznego rozumianego jako sprzeczna całość dialektyczna na podstawie wykładni Hegla, a z drugiej następnie rozbudzony sen o uszlachetniającej przyszłości, o społeczeństwie mniej nieprzyzwoitym niż forma towarowa i wyzysk, które charakteryzują dzisiejszy kapitalizm.

Tak. Czy zgodziłby się Pan, gdybyśmy powiedzieli, że w latach, w których żyjemy, straciliśmy trochę poczucia dobra wspólnego i jak, Pana zdaniem, możemy pokonać tę alienację, a tym samym odwrócić procesy, które doprowadziły do tego, że to, co w rzeczywistości jest dobrem wspólnym w społeczeństwie, w którym dziś żyjemy, stawia nie tylko na drugim, czy nawet trzecim miejscu, ale niemal na ostatnim?

– Tak, społeczeństwo kapitalistyczne to społeczeństwo, które dekonstruuje każdy element wspólnoty. Zajmowałem się tym w mojej książce zatytułowanej „Minima Mercatalia, Filosofia e Capitalismo”, w której zrekonstruowałem historyczno-filozoficzną historię kapitalizmu. Nawet na poziomie filozoficznym nowoczesność, od Descartesa, przez Locke’a, aż do Kanta, koncentruje się na idei jednostki podmiotowej, programowo indywidualnej, jak ego cogito Descartesa, „Robinson Crusoe” Defoe’a, homo economicus Johna Locke’a. Dziś bardziej niż kiedykolwiek praktyka ta wydaje się oczywista, nawet w formach patologicznych, w społeczeństwie hikikomori, składającym się z izolowanych i rywalizujących jednostek. Alienacja jest kategorią podstawową, którą można znaleźć się w bagażu filozoficzno-kulturowym Marxa. Alienacja, w języku niemieckim Entfremdung, oznacza obcowanie z własną naturą i tak właśnie dzieje się w kapitalizmie. Człowiek nie jest stworzony do życia w jednowymiarowości wymiany dóbr i wytwarzania wartości, tymczasem jednak jest skazany na tę wyobcowującą jednowymiarowość. Przede wszystkim uważam, że powinniśmy wykorzystać koncepcję, którą szczególnie wczesny Marx rozwinął w rękopisach ekonomiczno-filozoficznych lub, jeśli wolisz, rękopisach paryskich, a mianowicie koncepcję natury ludzkiej.

Późniejszy Marx dystansuje się już nieco od tej koncepcji nie dlatego, że ją porzuca, jak twierdzą niektórzy interpretatorzy, ale dlatego, że ją od razu przyjmuje, nabył ją już w swoich młodzieńczych dziełach. To koncepcja natury ludzkiej uciśnionej przez kapitalistyczny system. Kapitalizm zaprzecza ludzkiej naturze, a dziś oprócz jej poniżania i wypierania się jej, dekonstruuje ją także na płaszczyźnie symbolicznej. Odrzuca się ideę natury ludzkiej, ideę tożsamości natury ludzkiej, aby móc ją zlekceważyć, nie napotykając już większego oporu. Powiedziałbym więc, że odzyskanie natury ludzkiej – Marx nazwał to Gattungswesen, esencją ludzkości – mogłoby stanowić podstawę nowej teorii krytycznej i praktyki rewolucyjnej.

Cóż, tak, z pewnością byłoby to… Miejmy nadzieję, że uda nam się tego doświadczyć i zobaczyć na własne oczy. Chciałbym również zapytać Pana, czy w odniesieniu do myśli Gramsciego możemy powiedzieć, że myśl Gramsciego jest jeszcze bardziej precyzyjna i odpowiednia, jeśli spojrzymy na to, co dzieje się na Zachodzie, w porównaniu z bardziej klasycznym spojrzeniem. Czy zgodziłby się Pan z tym?

– Tak, z pewnymi zastrzeżeniami. Oczywiście Gramsci nie istniałby bez Marxa. Listy z więzienia są krytyczną refleksją nad kategoriami Marxa. To, co jest interesujące u Gramsciego, to moim zdaniem przede wszystkim fakt, że rozwija on myśl Marxa pod znakiem filozofii praxis, a więc na podstawie jego bardzo dokładnej lektury. Jak wiadomo, od Marxa wyrosły różne interpretacje, różne nurty, bardziej pozytywistyczne i mechanistyczne, bardziej ekonomistyczne i fatalistyczne. U Gramsciego to odczytanie oparte na koncepcji praxis i zorganizowanej woli. Podstawową ideą Listów z więzienia jest ukonstytuowanie się rewolucyjnej podmiotowości, która zakłada koncepcję, że kapitalizm nie upadnie sam z siebie na skutek wewnętrznych sprzeczności, ale potrzebna jest do tego zorganizowana podmiotowość, która przekłada transformację kapitalizmu na praktykę.

W swoich dziełach Gramsci twierdzi, że sprzeczność ekonomiczną można usunąć politycznie, co oznacza dokładnie to, że tylko zorganizowana praktyka może usunąć tę sprzeczność. Tutaj u Marxa rzeczywiście występują elementy sprzeczne, które mogą prowadzić zarówno do internacjonalistycznego odczytania go, wedle którego kapitalizm upada motu proprio ze względu na swoje sprzeczności, jak myśli na przykład Kautsky, jak i elementy praktyki. Myślę o jedenastu tezach na temat Feuerbacha, które Gramsci nie przez przypadek uwzględnia w swoich zapiskach. A zatem zasługą Gramsciego, czy też jedną z zasług Gramsciego, jest rozwinięcie Marxa pod znakiem filozofii praxis. Gramsci poruszał się w kontekście włoskim, w którym dominowały filozofie idealistyczne. To Giovanni Gentile we Włoszech czytał Marxa w tonacji idealistycznej, a Gramsci jest w pewnym sensie pochodną tego odczytania filozofa praktyki, ale także Antonio Labrioli, by wspomnieć innego giganta myśli włoskiej, filozoficzny fundament myśli marksistowskiej. Zatem niewątpliwie Gramsci pozostaje myślicielem fundamentalnym i powiedziałbym, że paradoksalnie istnieje dziś koncepcja Gramsciego, którą porządek kapitalistyczny bardzo dobrze przekształcił, a mianowicie koncepcja hegemonii. Dziś kapitalizmowi udaje się ustanowić hegemonię do tego stopnia, że monopolizuje narzędzia informacji, komunikacji i nauczania, aby narzucić kapitalistyczny porządek symboliczny. Można więc powiedzieć, że widzimy dziś jak Gramsci metabolizowany jest przez kapitalizm przeciwko samemu Gramsciemu.

Przygotowując się do naszej dzisiejszej rozmowy i myśląc w sposób naturalny o koncepcjach dobra wspólnego, która w naszym społeczeństwie jest coraz bardziej zapomniana, trafiłem na ciekawą opinię profesora Aleksandra Dugina. Cytował on Pana wiele razy, podając nawet Pana nazwisko jako punkt odniesienia. Jakie jest Pana zdanie na temat profesora Dugina i stawianych przez niego tez.

– Tak, utrzymywaliśmy i nadal utrzymujemy kontakt korespondencyjny i filozoficzny z Duginem. Dugin jako filozof jest niewątpliwie osobowością o ogromnym znaczeniu. Odróżniłbym filozofa geopolitycznego Dugina od Dugina metafizycznego, nawet jeśli w naturalny sposób te dwa elementy są ze sobą powiązane. Na poziomie geopolitycznym w pełni zgadzam się z analizą Dugina i poszukiwaniem wielobiegunowości jako przeciwieństwa dominującej dziś jednobiegunowości atlantyckiej. Na poziomie metafizycznym mamy odmienne perspektywy, ponieważ wywodzi się on z tradycji bardziej spirytystycznej. Ja pochodzę intelektualnie z dialektyki Hegla, potem Marxa, Gentilego i Gramsciego. Ale poza tymi teoretycznymi różnicami, które z pewnością nie są drugorzędne, doszliśmy na różne sposoby do sformułowania teorii na temat pewnych wspólnych punktów, w tym potrzeby przeciwstawienia się systemowi kapitalistycznemu. Trzeba przeciwstawić systemowi kapitalistycznemu socjalistyczny komunitaryzm, który wykracza poza stare kategorie XX wieku. Dziś mówienie o komunizmie czy socjalizmie często wywołuje podziały i można je przez to łatwo uciszyć, odwołując się nawet do tragicznych doświadczeń XX wieku. Nadal jednak istnieje potrzeba zhumanizowanego społeczeństwa, jak to określił Marx. Pozostaje ona fundamentalna i uważam, że jest to również przekonanie głoszone przez Dugina. Dlatego darzę Dugina ogromnym szacunkiem, zwłaszcza jako filozofa geopolityki – w pełni podzielam jego punkt widzenia. Na poziomie metafizycznym mamy rozbieżne perspektywy, które nie przeszkadzają nam w dialogu, w konfrontacji ze stanowiskami, które mają różną genezę i historię.

Spójrzmy przez chwilę także na dzisiejsze Włochy, dzisiejszą Europę i to, co dzieje się wokół nas. Włoska konstytucja stwierdza jasno i bardzo precyzyjnie: Włochy odrzucają wojnę. Jak postrzega Pan zachowanie włoskiego rządu wobec konfliktów zarówno w Gazie, jak i na Ukrainie? Wiele osób obdarzyło panią premier Giorgię Meloni dużym kredytem zaufania, ale jak widać teraz, będąc w Polsce i patrząc na mój kraj z daleka, nie zauważam, by respektowała ona ten ważny zapis konstytucji. Czy mam rację?

– Racja. Oczywiście odpowiedź zawarta jest już w pytaniu. Jest oczywiste, że Włochy nie przestrzegają tego głównego punktu swojej konstytucji, w którym między innymi ważny jest także czasownik użyty w włoskiej konstytucji. Czasownik „ripudiare”, tzn. „odrzucić” jest bardzo mocnym czasownikiem, który nie jest aseptyczny i neutralny, jak może być „unikanie” lub „bycie przeciwko” możliwości wojny. Ten czasownik w języku włoskim ma także wartość etyczną i moralną. Polega ona na otwartym potępieniu tych, którzy nie tylko prowadzą wojny, ale je popierają. I wydaje mi się to bardzo ważne, ponieważ oczywiście jest to wynik doświadczeń włoskiej konstytucji, która narodziła się pod koniec II wojny światowej, u schyłku doświadczeń dwudziestu lat faszyzmu. Ma ona bardzo szczególną historię, w której niektóre wartości są fundamentalne i to właśnie sprawiedliwość społeczna, wolność i odrzucenie wojny. Teraz staje się całkiem jasne, że Włochy całkowicie zdradzają tą podstawową zasadę wyrzeczenia się wojny, nie tylko w przypadku obecnego rządu, prawicowego, neoliberalnego rządu atlantyckiego, ale – jak próbowałem pokazać w innej mojej pracy zatytułowanej „Demofobia – dzisiaj prawda o Zachodzie jest taka” – i myślę, że mogę powiedzieć to także o Polsce, może z pewnymi niuansami – że to są dwa nurty neoliberalne. Mają one swoją specyfikę, różne niuanse, ale jednak twardy rdzeń neoliberalizmu i imperializmu jest dla nich wspólny.

Nie jest więc zaskakujące, że obecny rząd Giorgii Meloni we Włoszech, w którym nigdy nie pokładałem nadziei, również zmierza w tym kierunku. Po bliższym przyjrzeniu się tej kwestii okazuje się, że przekazanie broni Ukrainie już w 2022 roku, co Włochy natychmiast uczyniły, nie oznaczało wyrzeczenia się wojny, ale wzięcie w niej w jakiś sposób udziału, ponieważ – może to zrozumieć nawet dziecko ze szkoły podstawowej – dostarczanie broni krajowi pogrążonemu w wojnie oznacza wzięcie udziału w wojnie, a nie wyrzeczenie się jej. Jeżeli wówczas, co niestety się dzieje, nastąpi punkt kulminacyjny lub eskalacja, jak powiedzieliby anglojęzyczni; w wyniku czego w ogóle rozpoczniemy udział w wojnie, tym bardziej Włochy nie wyrzekają się w ten sposób wojny, lecz negują własną konstytucję.

W Polsce sytuacja jest bardzo podobna. Choć nie ma w polskiej konstytucji tak mocnego określenia jak we włoskiej, można wręcz powiedzieć, że przeszliśmy do niemal paranoidalnego euroatlantyzmu, w którym sztuczne zagrożenia tworzone są po to, aby mieć wymówki, aby móc z nimi walczyć. Zatem rzeczywiście dochodzimy do bardzo niebezpiecznej sytuacji, w której wyraźnie ograniczona jest także wolność słowa. To jest dla nas głęboko odczuwalne tutaj, w Polsce, czują to wszyscy nasi widzowie, wszyscy ludzie wokół nas. Codziennie walczą o to, by z jednej strony móc wybierać, by móc być wolnymi i móc żyć w pokoju, a z drugiej strony także, by móc wyrażać swoją wolę i pogląd, że chcą żyć w pokoju, w pełnej wolności. Dziś nie jest to możliwe. Wszystko co robimy i z czym się zmagamy codziennie, ta walka z systemem, jest taka trudna, ponieważ tworzone są nowe bariery, cenzura, różnego rodzaju ograniczenia, które pozbawiają nas naszej wolności, w tym wolności słowa, wolność bycia tym, kim chcemy być. Nie chcemy żyć w ucisku i strachu, w sytuacji, w której kreowane są nieistniejące zagrożenia, nieistniejące problemy tylko po to, by usprawiedliwić przystąpienie Polski do wojny. To wyraźnie powoduje trudności i strach, z którymi musimy żyć na co dzień. Dlatego pytanie, które Panu teraz zadam, jest niemal naturalne, jest odzwierciedleniem tego, co właśnie powiedziałem, tego, co Pan powiedział. Mieliśmy wybory do Parlamentu Europejskiego. Wszyscy mieliśmy możliwość – ci, którzy wyraźnie tego chcą – pójść i zagłosować. Jak Pana zdaniem wygląda potencjał sił antysystemowych, a zatem tych, którzy walczą z tym euroatlantyckim podejściem, jakie szanse mają te siły w na przebicie się w Parlamencie Europejskim?

– Uważam, że szanse są bardzo ograniczone z dwóch powodów: jednego o charakterze systemowym i drugiego o charakterze bardziej bieżącym. Systemowy jest taki, że Parlament Europejski technicznie nic nie znaczy, pełni funkcję choreograficzną, jest fasadą, która sprawia, że rzeczywistość Unii Europejskiej, która nie ma w sobie nic demokratycznego, wydaje się demokratyczna. Posunąłbym się nawet do stwierdzenia, że Unia Europejska to po prostu system dominacji klas panujących Europy nad narodami, robotnikami i klasą średnią Europy. I dlatego nie ma on w sobie nic demokratycznego, a wręcz stanowi integralną część autorytarnego i odgórnego wahamowania reorganizacji kapitalizmu po 1989 roku. Na bardziej bieżącym poziomie powiedziałbym, że siły polityczne neoliberalnej, „błękitnej” prawicy i neoliberalnej „fuksjowej” lewicy są w równym stopniu zgodne z porządkiem imperialistycznym, a dzisiejsza Europa jako całość – niezależnie od tego, czy jest prawicowa, czy lewicowa – jest w równym stopniu poddana wpływom Waszyngtonu, imperializmu. Dlatego wielu Europejczyków jeszcze nie zrozumiało, że ich wróg nie jest w Moskwie, Pekinie czy Teheranie, ale w Waszyngtonie, biorąc pod uwagę, że Waszyngton obecnie trzyma Europę w ryzach. My we Włoszech mamy ponad sto amerykańskich baz imperialistycznych. Nie wiem, ile jest ich w Polsce, ale sądzę, że i tam ich nie brakuje.

Nie znam liczb, ale jest ich za dużo.

– Cóż, my we Włoszech, mamy ich ponad setkę. Zawsze używam takiego porównania: gdyby w Atenach Peryklesa powiedzieli, że mamy demokrację, podczas gdy spartański garnizon okupowałby Akropol, nikt by w to nie uwierzył. Mówią nam, że mamy demokrację ze stoma bazami wojskowymi we Włoszech, taką samą liczbą w Niemczech i tak dalej. Jasne jest, że Unia Europejska jest po prostu przyczółkiem imperializmu Waszyngtonu. Jednocześnie jest pierwsza w kolejce tych, którzy mogą okazać się zbędni dla Waszyngtonu, ponieważ jasne jest, że jeśli wybuchnie wojna z Rosją, Europa przede wszystkim rozpocznie wojnę na długo przed Amerykanami i dlatego też, krótko mówiąc, moim zdaniem wyjście z Unii Europejskiej i wyjście z NATO to fundamentalny krok celem odzyskania części demokracji i suwerenności wbrew porządkowi zglobalizowanego kapitalizmu.

Diego Fusaro

Tak, z pewnością całkowicie się z tym zgadzam. My tutaj wyraźnie na poziomie geograficznym jesteśmy na pierwszej linii frontu, gdyby ten konflikt miał się rozszerzyć i dlatego martwi nas to również właśnie na poziomie geograficznym, bezpośrednio w odniesieniu do życia naszych rodzin i najwyraźniej dlatego, że jesteśmy na pierwszej linii. Czego Diego Fusaro życzy Polsce nie tylko w roku 2024, ale wychodząc także nieco dalej w przyszłość?

– Tymczasem to ja dziękuję za możliwość, jaką mi daliście. Życzę Polsce zasadniczo tego, czego życzę Włochom, Francji, Hiszpanii, Niemcom i wszystkim innym krajom tej wielkiej cywilizacji, jaką jest cywilizacja europejska. istnieje ona w różnorodności i bogactwie swoich języków, tradycji i kultur. Mam nadzieję, że możemy zacząć od nowa, umieszczając z powrotem w centrum wielką kulturę europejską: Descartes i Dante Alighieri, Hegel i Cervantes. Jest to pierwsza nadzieja, ale potem powinniśmy mieć nadzieję na stworzenie podmiotu rewolucyjnego, co według aktualnego stanu wiedzy jest bardzo trudne w Europie, ponieważ obecnie w Europie nie może być podmiotu rewolucyjnego, biorąc pod uwagę, że robotnicy są podporządkowani i dlatego nie mają świadomości opozycyjnej, podobnie jak przeciętni sceptycy nie mają opozycyjnej świadomości.

Liczyłbym przede wszystkim na zdolność do odbudowania wielobiegunowego świata i dlatego wiążę wielką nadzieję, że Rosja, Chiny i Iran będą w stanie wspólnie powstrzymać imperialistyczne delirium amerykańskiego nihilizmu, i to całkowicie niezależnie od krytycznych rozważań. co może powiedzieć o Rosji, Chinach, Iranie i ich orientacji wewnętrznej w kategoriach czysto geopolitycznych. Obecność Rosji, Chin, Iranu, Wenezueli, BRICS jest wielką nadzieją dla całego świata, który może ponadto potwierdzić swoją zdolność do powstrzymania imperializmu Waszyngtonu. Jeśli, jak powiedział Bill Clinton, Stany Zjednoczone są jedynym niezbędnym narodem, jasne jest, że z ich punktu widzenia wszyscy jesteśmy zbędni. Zbędni, niezależnie od tego, czy jesteśmy Europejczykami, czy Rosjanami, czy Chińczykami, jest to jedyny sposób. Metoda na tych, którzy myślą, że są jedynymi niezbędnymi, powstrzymania ich imperialistycznych apetytów. Dlatego potrzebujemy świata, w którym będzie nie tylko Ameryka i jej kolonie, ale także Chiny, Rosja, Iran i wszystkie te mocarstwa zdolne do powstrzymania imperializmu cywilizacji dolara.

Dziękuję serdecznie za te życzenia.

Rozmawiał Davide Carbonaro

Dr Diego Fusaro (ur. 1983 w Turynie) – włoski filozof, pisarz i publicysta. Zwolennik komunitaryzmu i suwerenizmu, krytyk neoliberalizmu. Autor kilkunastu książek m.in. z zakresu historii filozofii i idei.

fot. kremlin.ru

Myśl Polska, nr 25-26 (16-23.06.2024)

Redakcja