Rozdźwięk między premierem Petrem Fialą a Robertem Fico jest tylko odzwierciedleniem naprawdę poważnego problemu, jakim jest polityka państw zachodnich wobec wojny. Do Węgier, które od początku miały inne nastawienie, dołączyła Słowacja, widzimy, że temat zyskuje na znaczeniu w Niemczech, niedawny szczyt w Paryżu pokazał głębokie różnice między Niemcami a Francją, teraz ujawniła się różnica między Słowacją a Czechami. Czy może pan nazwać po imieniu to, co dzieje się w Europie, jak zmieniło się zachowanie państw od 2008 roku, kiedy odbył się historyczny już szczyt NATO.
– Jak państwo wiedzą, byłem na szczycie w Bukareszcie w 2008 roku, przez wiele godzin toczyła się gorąca debata na temat tego, czy obiecać Ukrainie zbliżenie do NATO w takiej czy innej formie, kiedy kłótnie polityków były już absolutne. Francja i Niemcy nie miały tego samego zdania na temat Ukrainy i NATO. Stanowisko Niemiec było o wiele bardziej zdecydowane, Merkel była kluczowym graczem w debacie, prezydent Sarkozy nie. Wciąż rozmawiał przez telefon na korytarzu, prawdopodobnie z Carlą Bruni (śmiech), nie przejmował się zbytnio tymi sprawami. Istniały jednak wyraźne kontrowersje co do tego, czy NATO powinno zbliżać się do granic Rosji, czy też nie. O to właśnie chodziło na szczycie, a wielu z nas, rozsądnych ludzi, uważało to za błąd i sprzeciwialiśmy się temu. Ameryka pchnęła to pod rządami młodszego Busha, wtedy myślałem, że to straszny błąd i nadal uważam to za straszny błąd.
Pozostanę przy różnicach, które widzieliśmy na szczycie Macrona w Paryżu. Niektóre rządy europejskie chcą kontynuować amerykańską politykę zagraniczną innymi środkami, myślę tutaj o pomysłach wysłania na Ukrainę regularnych oddziałów, co jest ryzykowne, i czemu Amerykanie oficjalnie konsekwentnie się sprzeciwiają od początku wojny, aby nie sprowokować bezpośredniej wojny z Rosją. Pytanie: Jest rzeczą oczywistą, że taka rzecz nie leży nawet w interesie państw europejskich, ale co w takim razie skłania je do takiej polityki? Eskalacja wojny jest przecież największym problemem dla Europy.
– Interesy postrzegane są na krótka metę, więc niektórzy politycy nie mają nic przeciwko. Muszę jednak powiedzieć, że uważam powrót Tuska do rządu w Polsce za bardzo niebezpieczny, bardzo się martwię, co będzie się z tym wiązało w Europie, a w szczególności w Europie Środkowej. Już jego pierwsza wizyta na szczycie V4 w Pradze pokazała, że spowodowało to znaczącą zmianę. Ale jestem bardzo zaniepokojony, być może bardziej niż cokolwiek innego, podejściem Ameryki.
Dlaczego?
– Ameryka nie ma jasnego stanowiska, tam polityka w ogóle nie istnieje, decydują generałowie i biurokratyczne struktury władzy, a nie realna polityka. Kryzys obu kluczowych amerykańskich partii politycznych jest przerażający. Postrzegam stan Ameryki jako wielkie niebezpieczeństwo, które może sprowokować wielki konflikt światowy. Bardzo się tym niepokoję.
To są poważne słowa. Z jednej strony politycy powtarzają – zwłaszcza w Ameryce – że nie chcą wielkiej wojny z Rosją, a jednocześnie zachowują się w taki sposób, że ta wojna może łatwo wybuchnąć. Jeśli mówi pan, że jest zaniepokojony, to znaczy, że martwi się pan, że politycy nie będą w stanie zaciągnąć hamulca ręcznego w kluczowym momencie. Dlaczego tak pan tak myśli?
– Ameryka po prostu nie jest gotowa na zaciągnięcie hamulca już teraz. Ameryka ma gigantyczny problem, tracąc pozycję hegemona, a hegemon zawsze wpada w strasznie trudne do rozwiązania sytuacje. A Ameryka nie może ich rozwiązać. Dlatego istnieje ryzyko konwulsyjnego kroku w jedną lub drugą stronę. Nowy system wielobiegunowy będzie się stabilizował przez bardzo długi czas, więc mówię, że tak, ludzkość ma w tej chwili problem.
Kiedy mówi pan o powstaniu nowego systemu wielobiegunowego, który wynika z dzisiejszego zachowania Europy, jakie będą konsekwencje dzisiejszych działań Europy dla naszej przyszłości w nowym porządku światowym?
– Będę się z panem kłócił, Europa w żaden sposób się nie prowadzi żadnych działań. Europa nie jest podmiotem, który może się w jakikolwiek sposób zachowywać, być może ma pan na myśli Unię Europejską…
… Miałem na myśli zdecydowane państwa europejskie.
– To duża różnica. Wiele osób uważa, że Europa jest globalnym graczem, ale tak po prostu nie jest. Nie jesteśmy jednorodną całością, nie jesteśmy zjednoczeni w Europie, co chyba dobrze się stało. Ilekroć Europa jednoczyła się pod hegemonem, od Napoleona, przez Hitlera, po nie wiem kogo, zawsze było źle. Dlatego nie chcę, aby Europa była zjednoczona, ale także aby odgrywała ważną rolę w dzisiejszym świecie. Taką rolę muszą pełnić poszczególne państwa.
Powrócę na koniec do szczytu V4 w Pradze. Spotkał się pan z premierem Węgier Orbánem krótko po spotkaniu, kilkakrotnie mówił pan o tym, że Orbán przyjeżdża specjalnie do pana. Czeski prezydent Pavel nie znalazł czasu ani dla niego, ani dla słowackiego premiera, spotkał się jedynie z polskim premierem Tuskiem. Pytanie: czy nie miał pan wrażenia, że premierzy Tusk i Fiala chcieli sprowokować Orbána w Pradze do opuszczenia V4?
– Nie brałem udziału w tym spotkaniu, ale myślę, że jest oczywiste, że niektórzy próbują rozbić V4. I powiedzmy sobie jasno, że szefowie UE od niepamiętnych czasów byli tego zwolennikami. Od pewnego momentu, gdy V4 grała zręcznie przeciwko Angeli Merkel i jej polityce Wir schaffen das (Damy radę), przywódcy UE byli tak przerażeni, że te cztery kraje mogą odegrać znaczącą rolę. Czekali na polityczne tąpnięcie w poszczególnych państwach V4 i w końcu go doczekali. W Polsce mamy do czynienia z totalnym zwrotem, ale też w Czechach 2,5 roku temu, w końcu na Słowacji też był punkt zwrotny, jedynym stałym był i jest Orbán na Węgrzech. Myślę, że Bruksela po prostu się z tego cieszy. W Brukseli chcą, aby Grupa Wyszehradzka była bezradna, jak to tylko możliwe.
Za: „Standard”, 12. 3. 2024
Na zdjęciu: Vaclav Klaus i Viktor Orban w Pradze 27 lutego 2024 (profil fb V. Orbana)
