ŚwiatCarlson -Putin. Tłumaczenie wywiadu

Redakcja2 miesiące temu
Wspomoz Fundacje

Prezydent Federacji Rosyjskiej Władimir Putin w ponad dwugodzinnej rozmowie z Tuckerem Carlsonem, dziennikarzem i założycielem platformy wideo “Tucker Carlson Network . Rozmowa odbyła się 9 lutego 2024 r. na Kremlu w Moskwie. Poniżej stenogram wywiadu, opublikowanego przez służby prasowe prezydenta FR Интервью Такеру Карлсону • Президент России (kremlin.ru) Interview to Tucker Carlson • President of Russia (kremlin.ru)

Śródtytuły: Zofia Bąbczyńska-Jelonek

Tłumaczenie: Zofia Bąbczyńska-Jelonek

 

Tucker Carlson: Panie Prezydencie, dziękuję bardzo. 24 lutego 2022 r., gdy rozpoczął się konflikt w Ukrainie, zwrócił się Pan do swojego kraju i narodu. Powiedział pan, że tak postępuje, ponieważ doszedł pan do wniosku, że z pomocą NATO – Stany Zjednoczone mogą przeprowadzić atak z zaskoczenia, atak na Pana kraj. Dla Amerykanów to paranoja.

Dlaczego pan sądzi, że Ameryka mogłaby zadać Rosji niespodziewany cios? Jak doszedł pan do tego wniosku?

Władimir Putin: Rzecz nie w tym, że Ameryka zamierza zaatakować Rosję z zaskoczenia, ja tak nie powiedziałem. Czy jesteśmy w talk show, czy prowadzimy poważną rozmowę?

Tucker Carlson: To świetny cytat, dziękuję. Prowadzimy poważną rozmowę.

 

Powstanie Ukrainy wg Putina

 

W. Putin: Z tego, co rozumiem, ma pan podstawowe wykształcenie historyczne, prawda?

T. Carlson: Tak.

W. Putin: W takim razie chciałbym przedstawić trochę tła historycznego – tylko 30 sekund lub minutę. Czy ma pan coś przeciwko?

T. Carlson: Oczywiście – nie, proszę.

W. Putin: Proszę posłuchać, o tym, jak zaczęły się nasze stosunki z Ukrainą, skąd ona się wzięła Ukraina. Państwo rosyjskie tworzyło się jako scentralizowane. Za rok powstania państwa rosyjskiego – uważa się rok 862, kiedy to nowogrodczycy – jest takie miasto Nowogród w północno-zachodniej części kraju – zaprosili księcia Ruryka ze Skandynawii, z rodu Waregów, na tron książęcy. Był to rok 862. W 1862 roku Rosja obchodziła 1000-lecie swojej państwowości, a w Nowogrodzie stoi pomnik poświęcony 1000-leciu kraju.

W 882 roku następca Ruryka, książę Oleg, który w rzeczywistości pełnił funkcję regenta za małoletniego syna Ruryka, przybył do Kijowa. Ruryk zmarł w tym czasie. Książę Oleg odsunął od władzy dwóch braci, którzy najwyraźniej byli kiedyś członkami drużyny Ruryka, i w ten sposób Rosja zaczęła się rozwijać, mając dwa ośrodki: w Kijowie i Nowogrodzie.

Kolejną, bardzo znaczącą datą w historii Rosji jest rok 988. To Chrzest Rosji, kiedy książę Włodzimierz, prawnuk Ruryka, ochrzcił Rosję i przyjął prawosławie – wschodnie chrześcijaństwo. Od tego czasu zaczęło się umacniać scentralizowane państwo rosyjskie.

Dlaczego tak mówimy? Jedno terytorium, jednolite więzi gospodarcze, jeden język i po chrzcie Rosji – jedna wiara i władza księcia. Tak zaczęło się kształtować scentralizowane państwo rosyjskie.

Ale z różnych powodów, po wprowadzeniu sukcesji – także w czasach starożytnych, w średniowieczu – przez Jarosława Mądrego, trochę później, po jego śmierci – sukcesja była skomplikowana.

Nie była przekazywana bezpośrednio od ojca do najstarszego syna, ale od zmarłego księcia do jego brata, a następnie synów na różnych liniach.

Wszystko to doprowadziło do rozdrobnienia Rosji, zjednoczonego państwa, które zaczęło się kształtować jako jedno. Nie ma w tym nic specjalnego, to samo działo się w Europie. Ale rozdrobnione państwo rosyjskie stało się łatwym łupem imperium, które kiedyś stworzył Czyngis-chan. Jego następca Chan Batu, przybył wraz z wojskiem do Rosji, splądrowali prawie wszystkie miasta, spustoszyli je. Południowa część, gdzie był Kijów, nawiasem mówiąc, także niektóre inne miasta – po prostu straciły niezależność, natomiast miasta północne zachowały część swojej suwerenności. Płacono daninę Hordzie, ale zachowano część suwerenności.

A potem, południowa część ziem rosyjskich, w tym Kijów – zaczęła stopniowo sięgać po inny „magnes” – do centrum, które powstawało w Europie. Było to Wielkie Księstwo Litewskie. Nazywano go nawet litewsko-rosyjskim, ponieważ Rosjanie stanowili znaczną część tego państwa. Mówili w języku staroruskim, byli prawosławni.

Ale potem nastąpiło zjednoczenie – Unia Wielkiego Księstwa Litewskiego i Królestwa Polskiego. Kilka lat później podpisano kolejną Unię, już w sferze duchowej, a część kapłanów prawosławnych podporządkowała się władzy papieża. W ten sposób te ziemie znalazły się w składzie państwa polsko-litewskiego.

Ale Polacy przez dziesięciolecia zajmowali się spolonizowaniem tej części ludności: wprowadzali tam swój język, zaczęli wprowadzać ideę, że to nie do końca Rosjanie, że ponieważ mieszkają w pobliżu kraju, są Ukraińcami. Pierwotnie słowo „Ukrainiec” oznaczało, że osoba mieszka na obrzeżach państwa, „w pobliżu kraju ” lub w rzeczywistości, zajmuje się służbą graniczną. Nie oznaczało to żadnej szczególnej grupy etnicznej.

Tak więc Polacy, pod każdym względem polonizowali te ziemie i w zasadzie traktowali tę część ziem rosyjskich dość surowo, jeśli nie brutalnie. Wszystko to doprowadziło do tego, że ta część ziem rosyjskich zaczęła walczyć o swoje prawa. I pisali listy do Warszawy, domagając się poszanowania swoich praw, aby przysyłali tu, w tym do Kijowa, ludzi…

T. Carlson: Kiedy to było, w jakich latach?

W. Putin: To było w XIII wieku. Powiem teraz, co było dalej i podam daty, aby nie było zamieszania. W 1654 roku, lub nieco wcześniej nawet, ludzie, którzy kontrolowali władzę w tej części ziem rosyjskich, zwracali się do Warszawy, powtarzam – z żądaniem, aby do nich przysyłano ludzi pochodzenia rosyjskiego i wyznania prawosławnego. A kiedy Warszawa, w zasadzie nic im nie odpowiedziała i praktycznie niejako odrzuciła te żądania – zaczęli zwracać się do Moskwy, aby Moskwa ich do siebie zabrała. Żeby pan nie myślał, że coś wymyśliłem, dam panu te dokumenty…

T. Carlson: Nie sądzę, żeby pan coś wymyślał, nie.

W. Putin: A jednak dam je panu. To są dokumenty z archiwum, kopie. Oto listy Bogdana Chmielnickiego, człowieka, który wówczas kontrolował władzę w tej części ziem rosyjskich i które obecnie nazywamy Ukrainą. Pisał do Warszawy z żądaniem przestrzegania ich praw, a po odmowie – zaczął pisać listy do Moskwy z prośbą o wzięcie ich pod silną rękę moskiewskiego cara. Tutaj [w folderze] są kopie tych dokumentów. Zostawię je panu, by pan dobrze zapamiętał. Jest tłumaczenie na rosyjski, a następnie przetłumaczone na angielski.

Rosja nie zgodziła się na ich przyjęcie od razu, ponieważ zakładała, że rozpocznie się wojna z Polską. Mimo to, w 1654 r. Sejm Ziemski – który był organem przedstawicielskim władzy państwa staroruskiego – podjął decyzję: ta część ziem staroruskich weszła w skład Królestwa Moskiewskiego.

Zgodnie z przewidywaniami, rozpoczęła się wojna z Polską. Trwała 13 lat, potem zawarto rozejm. W sumie, po zawarciu tego aktu z 1654 roku, po 32 latach, moim zdaniem, został zawarty pokój z Polską, „wieczny pokój”, jak wtedy powiedziano. I te ziemie, całe lewobrzeże Dniepru, w tym Kijów, odeszły do Rosji, a całe prawobrzeże Dniepru pozostało w Polsce.

Następnie, w czasach Katarzyny II, Rosja odzyskała wszystkie swoje historyczne ziemie, w tym Południe i Zachód. To wszystko trwało aż do rewolucji [Październikowej w 1917 r. – przyp. red.]. A przed I wojną światową, korzystając z tych idei ukrainizacji, austriacki Sztab Generalny bardzo aktywnie zaczął promować ideę Ukrainy i ukrainizacji. Wszystko jest jasne, dlaczego? Ponieważ w przededniu wojny światowej, oczywiście, była chęć osłabienia potencjalnego przeciwnika, była chęć stworzenia sprzyjających warunków w pasie przygranicznym. I ten pomysł, który narodził się kiedyś w Polsce, że ludzie mieszkający na tym terytorium nie są dokładnie Rosjanami, są rzekomo, specjalną grupą etniczną, Ukraińcami – zaczął być promowany przez austriacki Sztab Generalny.

Pojawili się także teoretycy niepodległości Ukrainy, którzy już w XIX wieku, mówili o potrzebie niepodległości Ukrainy. Co prawda, wszystkie te „filary” ukraińskiej niepodległości mówiły, że powinna ona mieć bardzo dobre stosunki z Rosją, ale mimo to – nalegali. Niemniej jednak, po rewolucji 1917 roku bolszewicy próbowali przywrócić państwowość. Wybuchła wojna domowa, w tym [wojna] z Polską. W 1921 roku podpisano pokój z Polską, na mocy którego zachodnia część, na prawym brzegu Dniepru, ponownie wróciła do Polski.

W 1939 roku, po tym, jak Polska współpracowała z Hitlerem, a Polska współpracowała z Hitlerem, Hitler zaproponował (wszystkie dokumenty mamy w archiwach – zawarcie z Polską pokoju, Traktatu o przyjaźni i sojuszu), a właściwie zażądał, aby Polska oddała Niemcom tzw. korytarz Gdański, który łączył większość Niemiec z Koenigsbergiem (Królewcem) i Prusami Wschodnimi. Po I wojnie światowej ta część terytorium została przekazana Polsce, a zamiast Danzing, powstało miasto Gdańsk. Hitler zażądał od ich (Polaków) pokojowego oddania – Polacy odmówili. Niemniej jednak, współpracowali z Hitlerem i wspólnie zajęli się podziałem Czechosłowacji.

T. Carlson: Mogę zapytać? Mówi pan, że część Ukrainy to tak naprawdę ziemie rosyjskie od setek lat. Dlaczego więc, kiedy został pan prezydentem, po prostu ich nie wziął, 24 lata temu? Miał pan też broń. Dlaczego tak długo pan czekał?

W. Putin: Zaraz odpowiem. Już kończę tę historyczną informację. Może jest nudna, ale wiele wyjaśnia.

T. Carlson: Nie jest nudna, nie.

W. Putin: No to świetnie. Bardzo się cieszę, że tak to pan docenia Dziękuję bardzo.

Tak więc, przed II wojną światową, Polska współpracowała z Niemcami, odmówiła spełnienia żądań Hitlera, a mimo że uczestniczyła razem z Hitlerem w podziale Czechosłowacji, nie oddała korytarza Gdańskiego. To Polacy zagrali i zmusili Hitlera do rozpoczęcia II Wojny Światowej właśnie od nich. Dlaczego wybuchła wojna 1 września 1939 roku – właśnie z Polską? Bo okazała się niechętna Hitlerowi. Tak więc nic nie pozostało mu innego przy realizacji, jak rozpoczęcie jej właśnie od Polski.

Nawiasem mówiąc, Związek Radziecki, czytałem dokumenty archiwalne, zachowywał się bardzo uczciwie. Związek Radziecki poprosił Polskę o pozwolenie na przeprowadzenie [przez polskie ziemie – przyp. red.] swoich wojsk na pomoc Czechosłowacji. Ale usta ówczesnego ministra spraw zagranicznych Polski mówiły, że jeśli nawet radzieckie samoloty polecą w kierunku Czechosłowacji przez terytorium Polski, będą zestrzeliwane nad terytorium Polski. Nieważne. Ale, co ważne, wojna się rozpoczęła i teraz sama Polska stała się ofiarą polityki, którą prowadziła wobec Czechosłowacji. Ponieważ zgodnie ze znanymi protokołami Ribbentrop-Mołotow, część jej terytoriów odeszła do Rosji, w tym Zachodniej Ukrainy. Rosja [istniejąca wówczas – przyp. red.] pod nazwą Związek Radziecki, powrócił w ten sposób na swoje historyczne terytorium.

Po zwycięstwie w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej, jak nazywamy II wojnę światową, wszystkie te terytoria zostały ostatecznie przydzielone Rosji, Związkowi Radzieckiemu. A Polska w ramach rekompensaty, tak należy przypuszczać, otrzymała zachodnie, pierwotnie niemieckie terytoria – wschodnią część Niemiec. Część tych ziem, to dziś zachodnie rejony Polski. I oczywiście, ponownie zwrócono Polsce dostęp do Morza Bałtyckiego, ponownie zwrócono Gdańsk, który zaczął nazywać się po polsku. Tak powstała ta sytuacja.

Wraz z powstaniem Związku Radzieckiego, już w 1922 rok, bolszewicy zaczęli tworzyć ZSRR i stworzyli wtedy radziecką Ukrainę, która do tej pory w ogóle nie istniała.

T. Carlson: W porządku.

W. Putin: W tym samym czasie Stalin nalegał, aby te republiki, które powstały, były autonomicznymi podmiotami, ale z jakiegoś powodu założyciel państwa radzieckiego, Lenin, nalegał, aby miały prawo do opuszczenia Związku Radzieckiego. I, również z niezrozumiałych powodów, obdarzył powstającą radziecką Ukrainę z ziemiami, z ludźmi mieszkającymi na tych terytoriach. Nawet jeśli nigdy wcześniej nie nazywano ich Ukrainą, z jakiegoś powodu podczas formowania [ZSRR – przyp. red.] wszystko to zostało „wlane” do Ukraińskiej SRR. W tym całe Morze Czarne, które zostało uzyskane za czasów Katarzyny II i właściwie nigdy nie miało żadnego historycznego związku z Ukrainą.

Jeśli przypomnimy sobie i wrócimy do 1654 roku, kiedy te terytoria powróciły do Imperium Rosyjskiego, były to trzy lub cztery współczesne regiony Ukrainy, nie było tam blisko Morza Czarnego. Po prostu nie ma o czym rozmawiać.

T. Carlson: W 1654 roku?

W. Putin: Tak, dokładnie.

T. Carlson: Ma pan encyklopedyczną wiedzę… Ale dlaczego nie mówił pan o tym przez pierwsze 22 lata swojej prezydentury?

W. Putin: I tak radziecka Ukraina otrzymała ogromną liczbę terytoriów, które nigdy nie miały z nią nic wspólnego, przede wszystkim Morze Czarne. Kiedyś, gdy Rosja otrzymała je w wyniku wojen rosyjsko-tureckich, nazywano je Noworosją. Ale to nie jest ważne. Ważne jest to, że Lenin, założyciel państwa radzieckiego, stworzył Ukrainę właśnie taką. I tak przez wiele dziesięcioleci Ukraińska SRR rozwijała się w ZSRR, a bolszewicy, również z nieznanych powodów, zaangażowali się w ukrainizację. Nie tylko dlatego, że w kierownictwie Związku Radzieckiego byli imigranci z Ukrainy, ale ogólnie była taka polityka – nazywano ją „korienizacją” [1]. Dotyczyło to Ukrainy i innych republik związkowych. Wprowadzono języki narodowe, kultury narodowe, co w zasadzie nie jest złe. Ale w ten sposób powstała radziecka Ukraina.

Po II wojnie światowej, Ukraina otrzymała jeszcze nie tylko część polskich przed wojną terytoriów. Dziś Zachodnia Ukraina to część terytoriów węgierskich i rumuńskich. Część terytoriów została zabrana Rumunii i Węgrom, i te terytoria weszły w skład radzieckiej Ukrainy i nadal tam są. Dlatego mamy wszelkie powody, by mówić, że, co oczywiste, Ukraina w pewnym sensie jest sztucznym państwem stworzonym z woli Stalina.

T. Carlson: Czy uważa pan, że Węgry mają prawo zabrać swoje ziemie? A inne narody też mogą zabrać swoje ziemie i może przywrócić Ukrainę do granic 1654 roku?

W. Putin: Nie wiem, jak do granic 1654 roku. Czas panowania Stalina nazywany jest reżimem stalinowskim, wszyscy mówią, że było wiele naruszeń praw człowieka, naruszeń praw innych państw. W tym sensie jest oczywiście całkiem możliwe, jeśli nie mówimy o tym, że mają do tego prawo – odzyskać te swoje ziemie, to w każdym razie zrozumiałe…

T. Carlson: Mówił pan o tym Orbanowi, że może odzyskać część ziem Ukrainy?

W. Putin: Nigdy tak nie powiedziałem. Nigdy, ani razu. On i ja nawet nie rozmawialiśmy na ten temat. Ale wiem na pewno, że Węgrzy, którzy tam mieszkają, oczywiście, chcą wrócić do swojej historycznej ojczyzny.

Co więcej, opowiem panu teraz bardzo interesującą historię to bardzo osobista historia. Gdzieś na początku lat 80. Samochodem, z ówczesnego Leningradu, z Petersburga, pojechałem po prostu w podróż po Związku Radzieckim – przez Kijów. Wjechałem do Kijowa, a potem pojechałem na zachodnią Ukrainę. Wjechałem do miasta, nazywa się Bieriegowo, a tam wszystkie nazwy miast, miasteczek są po rosyjsku i w języku, który jest dla mnie niezrozumiały – węgierskim. Po rosyjsku i po węgiersku. Nie po ukraińsku – po rosyjsku i po węgiersku.

Przejeżdżam przez jakąś wioskę, w pobliżu domów siedzą mężczyźni w czarnych trzyczęściowych garniturach i czarnych kapeluszach. Pytam: czy to są artyści? Mówią mi: nie, to nie artyści, to Węgrzy. Pytam: co oni tu robią? Jak co, to ich ziemia, oni tu mieszkają. Wszystkie nazwy [we wsi – są po węgiersku – przyp. red.]. W czasach radzieckich, w latach 80. Zachowują język węgierski, nazwy, wszystkie stroje narodowe. Są Węgrami i czują się jak Węgrzy. I oczywiście, kiedy teraz dochodzi do naruszenia…

 

USA, NATO i Rosja

 

T. Carlson: Tak, myślę, że wiele się dzieje. Najprawdopodobniej wiele krajów jest niezadowolonych ze zmian granic podczas zmian w XX wieku i wcześniej. Ale chodzi o to, że nie powiedział pan o tym wcześniej, aż do lutego 2022 roku. I mówił pan o tym, że czuł się pan fizycznie zagrożony przez NATO, w szczególności zagrożenie nuklearne, i to skłoniło pana do działania. Czy dobrze pana rozumiem?

W. Putin: Rozumiem, że moje długie dialogi prawdopodobnie nie należą do gatunku wywiadów. Więc na początku zapytałem pana, czy będziemy mieli poważną rozmowę lub show [medialny – przyp. red.]? Powiedział pan – poważną rozmowę. Więc proszę mnie nie obrażać.

Doszliśmy do punktu, w którym powstała radziecka Ukraina. Potem był rok 1991- upadek Związku Radzieckiego. I wszystko, co Ukraina otrzymała w prezencie od Rosji, „z barskiego ramienia”, zabrała ze sobą.

Zbliżam się teraz do bardzo ważnego punktu dzisiaj. W końcu ten upadek Związku Radzieckiego został zainicjowany w rzeczywistości przez Rosję. Nie wiem, czym kierowało się wtedy Rosja, ale podejrzewam, że było kilka powodów, sądzili, że wszystko będzie dobrze.

Po pierwsze, – myślę, że władze Rosji opierały się na fundamentalnych podstawach stosunków między Rosją a Ukrainą. W rzeczywistości – to wspólny język, tam ponad 90 procent ludzi mówiło po rosyjsku; to więzi pokrewieństwa, tam co trzeci ma jakieś pokrewieństwa, przyjaźnie; to wspólna kultura; to wspólna historia; wreszcie – wspólna religia; wspólne przebywanie w ramach jednego państwa na przestrzeni wieków; gospodarka jest bardzo silnie powiązana – wszystko to jest tak fundamentalne. Wszystko to leży u podstaw nieuchronności naszych dobrych relacji.

Po drugie – bardzo ważne, chcę, aby pan, jako obywatel amerykański i pana widzowie również o tym usłyszeli: dawne rosyjskie przywództwo wynikało z faktu, że Związek Radziecki przestał istnieć, nie ma już linii podziału o charakterze ideologicznym. Rosja dobrowolnie i z inicjatywą poszła nawet na rozpad Związku Radzieckiego, i zakładam, że będzie to rozumiane przez tzw. – już w cudzysłowie – „cywilizowany Zachód” – jako propozycja współpracy i sojuszu. Tego Rosja oczekiwała, zarówno od Stanów Zjednoczonych, jak i od tak zwanego kolektywnego Zachodu, jako całości.

Byli mądrzy ludzie, także w Niemczech. Egon Bar był ważnym politykiem Partii Socjaldemokratycznej, który nalegał osobiście w rozmowach z radzieckim kierownictwem przed upadkiem Związku Radzieckiego, mówiąc, że należy stworzyć nowy system bezpieczeństwa w Europie. Trzeba pomóc zjednoczyć Niemcy, ale stworzyć nowy system, w którym będą wchodzić Stany Zjednoczone, Kanada, Rosja i inne kraje Europy Środkowej. Ale NATO nie musi się rozprzestrzeniać. Mówił, że jeśli NATO będzie się rozprzestrzeniać, wszystko będzie takie samo, jak w warunkach zimnej wojny, tylko bliżej granic Rosji. To wszystko. Mądry był z niego starszy pan. Nikt go nie słuchał. Co więcej, zdenerwował się, – także w archiwach mamy tę rozmowę – i mówił, że jeśli, nie będziecie mnie słuchać, nigdy więcej nie przyjadę do Moskwy. Był wściekły na radzieckie przywództwo. Miał rację, wszystko stało się tak, jak powiedział.

T. Carlson: Tak, oczywiście, jego słowa się spełniły, wielokrotnie o tym pan wspominał, wydaje mi się, że to absolutnie sprawiedliwe. Wielu w Stanach uważało również, że stosunki między Rosją a Stanami Zjednoczonymi będą normalne po upadku Związku Radzieckiego. Jednak stało się odwrotnie. Jednak nigdy nie wyjaśnił pan, dlaczego myśli, że tak się stało, dlaczego tak się stało. Być może Zachód boi się silnej Rosji, ale Zachód nie boi się silnych Chin.

W. Putin: Zachód boi się bardziej silnych Chin niż silnej Rosji, ponieważ w Rosji jest 150 milionów ludzi, a w Chinach półtora miliarda, i chińska gospodarka rozwija się siedmiomilowymi krokami – ponad pięć procent rocznie, było jeszcze więcej. A to jest dostateczne dla Chin. Bismarck powiedział kiedyś: najważniejsze są potencjały. Potencjał Chin jest ogromny, pierwsza gospodarka na świecie pod względem parytetu siły nabywczej, pod względem wielkości gospodarki. Już wyprzedziły Stany Zjednoczone i to dość dawno temu, a tempo rośnie.

Nie będziemy teraz mówić, kto się kogo boi. Nie będziemy, powiadam, rozumować takimi kategoriami. Ale porozmawiajmy o tym, że po 1991 roku, kiedy to Rosja spodziewała się, że zostanie przyjęta do braterskiej rodziny „cywilizowanych narodów”. Nic takiego się nie wydarzyło. Oszukaliście nas. Kiedy ja mówię „ty”, to oczywiście nie ciebie osobiście mam na myśli, ale Stany Zjednoczone. Obiecaliście, że nie będzie rozszerzenia NATO na wschód, ale stało się to pięciokrotnie, było pięć fal ekspansji. Wszyscy tolerowaliśmy, wszyscy namawialiśmy, mówiliśmy: nie, jesteśmy teraz współcześni, jak mówią, burżuazyjni, mamy gospodarkę rynkową, nie ma władzy Partii Komunistycznej, negocjujmy. Co więcej, mówiłem też o tym publicznie.

Teraz bierzemy czas Jelcyna – był moment, kiedy „szary kot biegł”. Wcześniej Jelcyn podróżował do USA, pamiętaj, przemawiał w Kongresie i mówił wspaniałe słowa: “God bless America”. Powiedział wszystko. To były sygnały: “Wpuść nas do siebie”.

Już nie, kiedy zaczęły się wydarzenia w Jugosławii… Do tego czasu Jelcyna pochwalano – pochwalano. Jak tylko zaczęły się wydarzenia w Jugosławii i kiedy podniósł on głos za Serbami, a my nie mogliśmy nie podnieść głosów za Serbów, w ich obronie… Rozumiem, tam odbywały się skomplikowane procesy, rozumiem. Ale Rosja nie mogła powstrzymać się od podniesienia głosów za Serbami, ponieważ Serbowie są również szczególnym, bliskim nam narodem, kultura prawosławna i tak dalej. Cóż, taki cierpiący naród od pokoleń. No, bez znaczenia, ale ważne jest to, że Jelcyn wyraził poparcie.

Co zrobiły Stany Zjednoczone? Z naruszeniem prawa międzynarodowego, Karty Narodów Zjednoczonych rozpoczęły bombardowania Belgradu.

Stany Zjednoczone wypuściły tego dżina z butelki. Co więcej, kiedy Rosja sprzeciwiła się i wyraziła swoje oburzenie, co zostało powiedziane? Karta Narodów Zjednoczonych, prawo międzynarodowe są nieaktualne. Teraz wszyscy odwołują się do prawa międzynarodowego, ale potem zaczęli mówić, że wszystko jest przestarzałe, trzeba wszystko zmienić.

Rzeczywiście, trzeba coś zmienić, ponieważ równowaga sił się zmieniła, to prawda, ale nie w ten sposób. Tak, nawiasem mówiąc, od razu zaczęto Jelcyna obrzucać błotem, wskazując, że jest alkoholikiem, że nic nie rozumie, nie zrozumie. Wszystko rozumiał i wszystko zrozumiał, zapewniam cię.

Dobrze. Zostałem prezydentem w 2000 roku. Pomyślałem: OK, wszystko, temat jugosłowiański minął, musimy spróbować przywrócić stosunki, mimo to otworzyć te drzwi, przez które Rosja próbowała przejść. A co więcej, mówiłem o tym publicznie, mogę to powtórzyć: na spotkani, tutaj na Kremlu z ustępującym od władzy Billem Clintonem – tutaj obok, w sąsiednim pomieszczeniu – powiedziałem mu, zadałem pytanie: słuchaj, Bill, a jak myślisz, gdyby Rosja postawiła pytanie o przystąpienie do NATO, czy uważasz, że to możliwe? Nagle powiedział: Wiesz, to interesujące, myślę, że tak. A wieczorem, kiedy spotkaliśmy się z nim na kolacji, mówi: Wiesz, rozmawiałem z moimi, z moim zespołem – nie, teraz to niemożliwe. Może go pan zapytać, myślę, że gdy usłyszy nasz wywiad – potwierdzi. Nigdy bym czegoś takiego nie powiedział, gdyby tak nie było.

Cóż, teraz nie jest to możliwe.

T. Carlson: Był pan wtedy szczery? Czy dołączyłby pan do NATO?
W. Putin: Proszę posłuchać, zadałem pytanie: czy to możliwe, czy nie? I otrzymałem odpowiedź: Nie. Jeśli byłem nieszczery w moim pragnieniu ustalenia stanowiska kierownictwa…
T. Carlson: A gdyby powiedział „tak”, czy dołączyłby pan do NATO?
W. Putin: Gdyby powiedział „tak”, rozpocząłby się proces zbliżenia i w ostateczności mogłoby się to odbyć, gdybyśmy zobaczyli szczere pragnienie partnerów, by to zrobić. Ale to się nie skończyło. Cóż, nie, więc nie, w porządku, w porządku.
T. Carlson: Jak pan myśli, dlaczego? Jakie są tego motywacje? Czuję, że pan jest z tego powodu zgorzkniały, rozumiem. Ale jak pan myśli, dlaczego Zachód tak was odepchnął? Skąd ta wrogość? Dlaczego nie udało się poprawić relacji? Jakie były tego motywy z pana punktu widzenia?

W. Putin: Powiedział pan, że odczuwam gorycz z powodu odpowiedzi. Nie, to nie jest gorycz, to tylko stwierdzenie faktu. Nie jesteśmy mężem i żoną, gorycz, uraza – to nie są substancje, które w takich przypadkach mają miejsce. Po prostu zdaliśmy sobie sprawę, że nas tam nie oczekują, to wszystko. Dobrze, dobrze. Ale budujmy relacje w inny sposób, szukajmy wspólnej płaszczyzny. Dlaczego otrzymaliśmy tak negatywną odpowiedź? O to musisz zapytać swoich przełożonych. Mogę się tylko domyślać, dlaczego: zbyt duży kraj z własnymi opiniami i tak dalej. A Stany Zjednoczone? Widziałem, jak sprawy w NATO są rozwiązywane…

Podam jeszcze jeden przykład dotyczący Ukrainy. Przywództwo USA „nacisnęło” – i wszyscy członkowie NATO głosują posłusznie, nawet jeśli coś im się nie podoba. Teraz powiem co w tym względzie, działo się z Ukrainą w 2008 roku, chociaż jest to omawiane, nie powiem ci nic nowego.

Niemniej jednak, po tym, staraliśmy się budować relacje na różne sposoby. Na przykład – pewne wydarzenia miały miejsce na Bliskim Wschodzie, w Iraku. Bardzo delikatnie, spokojnie budowaliśmy relacje ze Stanami.

Wielokrotnie stawiałem pytanie, czy Stany Zjednoczone nie popierają separatyzmu ani terroryzmu w Kaukazie Północnym. Oni nadal to robili. Tak było. Wsparcie polityczne, wsparcie informacyjne, wsparcie finansowe, a nawet wsparcie wojskowe pochodziło od Stanów Zjednoczonych i ich satelitów w odniesieniu do formacji terrorystycznych na Kaukazie.

Raz z moim kolegą, również prezydentem USA, poruszyłem tę kwestię. Mówi mi: Nie może tak być, masz dowód? Odpowiadam: Tak. Byłem gotowy na tę rozmowę i dałem mu te dowody. Spojrzał i wiesz, co powiedział? Przepraszam, ale tak było, zacytuję, powiedział: Cóż, skopie im dupę. Czekaliśmy, czekaliśmy na odpowiedź – nie było odpowiedzi.

Mówię do dyrektora FSB: Ty do CIA to napiszesz, zapytaj o jakiś wynik rozmowy z prezydentem? Napisał raz, dwa, a potem dostał odpowiedź. Mamy ją w archiwum. Z CIA przyszła odpowiedź: Pracowaliśmy z opozycją w Rosji; uważamy, że jest to słuszne i będziemy nadal współpracować z opozycją. Śmieszne. No, dobra. Zdaliśmy sobie sprawę, że nie będzie rozmowy.

T. Carlson: Opozycja przeciwko panu?

W. Putin: Oczywiście w tym przypadku chodziło o separatystów, terrorystów, którzy walczyli z nami na Kaukazie. O to chodziło. Nazywali to opozycją. To drugi punkt.
Trzeci punkt, bardzo ważny, to moment stworzenia amerykańskiego systemu obrony przeciwrakietowej, początek. Przez długi czas namawialiśmy Stany Zjednoczone, aby tego nie robiły. Co więcej, po tym, jak ojciec Busha Jr., Bush senior, zaprosił mnie na wizytę nad oceanem, odbyła się bardzo poważna rozmowa z prezydentem Bushem, jego zespołem. Zaproponowałem, aby Stany Zjednoczone, Rosja i Europa wspólnie tworzyły system obrony przeciwrakietowej, który, jak sądzimy, jednostronnie zagraża naszemu bezpieczeństwu, mimo że Stany Zjednoczone oficjalnie oświadczyły, że jest on tworzony przeciwko zagrożeniom rakietowym ze strony Iranu. To również uzasadniało utworzenie ABM. Zaproponowałem im pracę w trójkę – Rosja, USA, Europa. Powiedzieli, że to bardzo interesujące. Zapytano mnie: Mówisz poważnie? Odpowiedziałem: Absolutnie.
T. Carlson: Kiedy to było, w którym roku?

W. Putin: Nie pamiętam. Łatwo znaleźć w Internecie, kiedy byłem w USA na zaproszenie Busha. Powiedziano mi: To bardzo interesujące. Mówię: Wyobraź sobie, że wspólnie podejmujemy takie globalne strategiczne wyzwanie w zakresie bezpieczeństwa. Świat się zmieni. Prawdopodobnie będziemy mieli spory, prawdopodobnie gospodarcze, a nawet polityczne, ale radykalnie zmienimy sytuację na świecie. Mówi mi (w odpowiedzi): Tak. Zapytano mnie: Czy to ty mówisz poważnie? I powiedzieli: Oczywiście. Musimy pomyśleć, na co ja: Proszę.

Potem przyszedł sekretarz obrony Gates, były dyrektor CIA i sekretarz stanu Rice. Tutaj, przy tym stole. Widzi pan ten stół? Usiedli po tej stronie. Z drugiej strony: ja, minister spraw zagranicznych, minister obrony Rosji. Powiedzieli mi: Tak, pomyśleliśmy, zgadzamy się. Mówię: Dzięki Bogu, świetnie. “Ale z kilkoma wyjątkami”.

T. Carlson: Dwa razy opowiedział już pan, jak amerykańscy prezydenci podejmowali jakieś decyzje, a potem ich zespoły te decyzje wykoleiły?

W. Putin: Właśnie tak. Oczywiście zostaliśmy wysłani dalej. Nie podam szczegółów, bo uważam, że to nieprawda, w końcu była to poufna rozmowa. Ale fakt, że nasza propozycja została odrzucona, pozostaje faktem.

Odpowiedziałem: Słuchaj, ale wtedy będziemy zmuszeni podjąć działania odwetowe. Będziemy tworzyć takie systemy uderzeniowe, które z pewnością pokonają system ABM. Odpowiedź brzmiała: Nie robimy ich przeciwko tobie, a ty robisz, co chcesz, Zakładamy, że to nie jest przeciwko nam, nie przeciwko USA. Mówię: Dobrze. Idziemy. I stworzyliśmy systemy hipersoniczne i międzykontynentalne, i nadal je rozwijamy. Jesteśmy teraz przed stworzeniem hipersonicznych systemów perkusyjnych dla wszystkich: Stanów Zjednoczonych i innych krajów – ulepszamy je każdego dnia.

Ale nie my to zrobiliśmy, zaproponowaliśmy, że pójdziemy inną drogą, ale zostaliśmy odepchnięci.

Teraz o rozszerzeniu NATO na wschód. Cóż, obiecali, że nie będzie NATO [rozszerzane – przyp. red.]na wschód, cały bok na wschód, jak nam powiedziano. A potem co? Powiedzieli: Cóż, nie naprawili tego na papierze, więc rozszerzymy. Pięć rozszerzeń, włączono do nich kraje bałtyckie i całą Europę Wschodnią, i tak dalej.

A teraz przejdę do najważniejszego: dotarliśmy do Ukrainy. W 2008 roku na szczycie w Bukareszcie oświadczyli, że drzwi dla Ukrainy i Gruzji w NATO są otwarte.

Teraz o tym, jak podejmowane są decyzje. Niemcy, Francja były temu przeciwne, podobnie jak niektóre inne kraje europejskie. Ale potem, jak się później okazało, prezydent Bush, a on jest takim twardym facetem, twardym politykiem, jak mi później powiedzieli: nacisnął nas i musieliśmy się zgodzić. To zabawne, proste jak w przedszkolu. Gdzie są gwarancje? Co to za przedszkole, co to za ludzie, kim oni są? Widzicie, „kliknęli”, zgodzili się. A potem mówią: Wiesz, Ukraina nie będzie w NATO. Mówię: Nie wiem; wiem, że zgodziliście się w 2008 roku i dlaczego nie zgodzisz się w przyszłości? Cóż, “kliknęli” na nas. Mówię: Dlaczego jutro cię nie klikną – i znowu się zgodzisz. Cóż, bzdury. Z kim rozmawiać, po prostu – nie rozumiem. Jesteśmy gotowi do rozmowy. Ale z kim? Gdzie są gwarancje? Żadnych…

Oznacza to, że zaczęli rozwijać działalność na terytorium Ukrainy. Cokolwiek to było. Opowiedziałem historię, jak rozwijało się to terytorium, jakie były stosunki z Rosją. Co raz, po raz drugi czy trzeci, zawsze miała jakieś powiązania z Rosją. A w wyborach już w niepodległej, suwerennej Ukrainie, która uzyskała niepodległość w wyniku Deklaracji Niepodległości, a przy okazji – jest tam napisane, że Ukraina jest państwem neutralnym, – w 2008 roku, nagle przed nią otworzyły się drzwi lub bramy do NATO. Oto ciekawy film! Nie umawialiśmy się w ten sposób. Tak więc, wszyscy prezydenci, którzy doszli do władzy na Ukrainie, opierali się na elektoracie, który w jakiś sposób dobrze traktował Rosję. To jest południowo-wschodnia Ukraina, to duża liczba ludzi. I „zabić” ten elektorat, który był pozytywnie nastawiony do Rosji, było bardzo trudne.

Do władzy doszedł Wiktor Janukowycz, a jak pierwszy raz wygrał przed prezydentem Kuczmą -zorganizowali trzecią turę, która nie jest przewidziana w Konstytucji Ukrainy. To jest zamach stanu. Proszę wyobrazić sobie, – bo ktoś się nie podobał w USA!

T. Carlson: W 2014 roku?

W. Putin: Nie, wcześniej. Nie, to nie było – kiedyś. Po prezydencie Kuczmy zwyciężył w wyborach Wiktor Janukowycz. Ale jego przeciwnicy nie uznali tego zwycięstwa, USA poparły opozycję i wyznaczyły trzecią turę. Co to jest? To zamach stanu. USA poparły go i do władzy doszło w wyniku trzeciej tury … wyobraźcie sobie, że w USA komuś się coś nie podobało -zto organizowali trzecią turę, która nie jest przewidziana w Konstytucji USA. Ale mimo to tam [na Ukrainie] to zrobili. OK, doszedł do władzy Wiktor Juszczenko, który był uważany za prozachodniego polityka. Dobrze, ale nawiązaliśmy z nim stosunki, przyjechał do Moskwy z wizytami, pojechaliśmy do Kijowa. I ja także jeździłem. Spotykaliśmy się w nieformalnej atmosferze. Zachodni jak Zachodni, komentowali. Niech komentują, ale ludzie pracują. Sytuacja powinna się rozwijać wewnętrznie, w samej niepodległej Ukrainie. Po tym, jak rządził krajem, sytuacja się pogorszyła, a do władzy doszedł Wiktor Janukowycz.

Może nie był najlepszym prezydentem i politykiem, – nie wiem, nie chcę wydawać ocen, – ale pojawiło się pytanie o stowarzyszenie z Unia Europejska. Ale zawsze byliśmy wobec tego bardzo lojalni: Proszę, jednoczcie się. Ale kiedy przeczytaliśmy ten traktat o stowarzyszeniu, okazało się, że jest to dla nas problem, ponieważ mamy z Ukrainą strefę wolnego handlu, otwarte granice celne, a Ukraina musiała przez to stowarzyszenie otworzyć swoje granice przed Europą – i wpływać wszystkim na nasz rynek.

Powiedzieliśmy: nie, to nie zadziała, zamkniemy wtedy nasze granice z Ukrainą, granice celne. Janukowycz zaczął liczyć, ile Ukraina wygra, a ile straci i ogłosił swoim kontrahentom w Europie: muszę jeszcze pomyśleć przed podpisaniem. Jak tylko powiedział, rozpoczęły się destrukcyjne działania opozycji, wspierane przez Zachód, i wszystko doprowadziło do Majdanu i do zamachu stanu na Ukrainie.

T. Carlson: Czyli Ukraina handlowała więcej z Rosją niż z Unią Europejską?

W. Putin: Oczywiście. Nawet nie chodzi o wielkość handlu, choć o coś więcej. Chodzi o związki kooperacyjne, na których stała cała ukraińska gospodarka. Powiązania kooperacyjne między przedsiębiorstwami były silnie powiązane od czasów Związku Radzieckiego. Tam jedno przedsiębiorstwo produkowało komponenty do końcowego montażu, zarówno w Rosji, jak i na Ukrainie i odwrotnie. Były bardzo bliskie więzi.

Dokonali zamachu stanu, chociaż nie będę teraz omawiał tego szczegółowo, do nas ze Stanów Zjednoczonych, uważam to za niepoprawne, ale mimo to powiedziano: uspokoisz tam Janukowycza, a my uspokoimy opozycję; niech wszystko pójdzie drogą politycznego rozwiązania. Powiedzieliśmy: ok, zgadzamy się, zróbmy to. Janukowycz nie zastosował, jak prosili nas Amerykanie, ani sił zbrojnych, ani policji. Zbrojna opozycja w Kijowie przeprowadziła zamach stanu. Jak to rozumieć? Kim w ogóle jesteście? – chciałem zapytać ówczesne kierownictwo Stanów Zjednoczonych.

T. Carlson: Przy wsparciu kogo?

W. Putin: Oczywiście przy wsparciu CIA. Organizacja, w której, jak rozumiem, chciałeś kiedyś pracować. Może dzięki Bogu, że nie zostałeś wybrany. Chociaż jest to poważna organizacja, Rozumiem, to moi byli koledzy, w tym sensie, że pracowałem w pierwszym Głównym Zarządzie Wywiadu Związku Radzieckiego. Zawsze byli naszymi przeciwnikami. Praca to praca.

Technicznie zrobili wszystko dobrze, osiągnęli to, czego chcieli – zmienili władzę. Ale z politycznego punktu widzenia jest to kolosalny błąd. Tutaj oczywiście, przywództwo polityczne było niedopracowane. Kierownictwo polityczne musiało zobaczyć, dokąd to zmierza.

I tak w 2008 roku otworzono Ukrainie drzwi do NATO. W 2014 roku przeprowadzono zamach stanu, podczas gdy ci, którzy nie uznali zamachu stanu, a to był zamach stanu, zaczęli gonić, stwarzali zagrożenie dla Krymu, które zmusiło nas do wzięcia go pod naszą ochronę. Wojna w Donbasie rozpoczęła się od 2014 roku, użyto lotnictwa i artylerii przeciwko cywilom. W końcu, od tego wszystko się zaczęło. Jest też nagranie wideo, w którym samoloty uderzają w Donieck z góry. Podjęli jedną operację wojskową na dużą skalę, kolejną, zawiodły – wciąż się przygotowują. I wciąż na tle militarnego rozwoju tego terytorium i otwarcia drzwi do NATO.

Jak możemy się nie przejmować tym, co się dzieje? Z naszej strony byłaby to karalna nieostrożność – tak by to było. Po prostu polityczne przywództwo Stanów doprowadziło nas do piekła, którego nie mogliśmy już przekroczyć, ponieważ niszczyło to samą Rosję. A potem nie mogliśmy wrzucić naszych współwyznawców, w rzeczywistości części narodu rosyjskiego, który znalazł się pod tę machinę wojenną.

T. Carlson: To było osiem lat przed rozpoczęciem konfliktu. A co wywołało ten konflikt, kiedy zdecydował pan, że nadal musi zrobić ten krok?

W. Putin: Początkowo konflikt wywołał – państwowy zamach stanu na Ukrainie.

Nawiasem mówiąc, przybyli przedstawiciele trzech krajów europejskich: Niemiec, Polski i Francji – i byli gwarantami podpisanego Traktatu między rządem Janukowycza a opozycją. Podpisy swoje złożyli jako gwaranci. Mimo to, opozycja dokonała zamachu stanu, a wszystkie te kraje udawały, że nie pamiętają, że są gwarantami pokojowego rozwiązania. Natychmiast wrzucili go do pieca, nikt nic nie pamięta.

Nie wiem, czy w USA coś wiedzą o tym traktacie między opozycją a władzą i o trzech gwarantach, którzy zamiast przywrócić cały ten proces na pole polityczne, ależ nie – poparli zamach stanu! Chociaż nie miało to żadnego sensu, niech mi pan wierzy. Ponieważ prezydent Janukowycz zgodził się ze wszystkim, był gotowy na przedterminowe wybory, w których nie miał szans wygrać, mówiąc szczerze, nie było szans. Wszyscy to wiedzieli.

Ale po co zamach stanu, po co ofiary? Po co zagrożenia dla Krymu? Dlaczego rozpoczęły się operacje w Donbasie? Tego nie rozumiem. To jest błąd w obliczeniach. CIA podjęła się realizacji zamachu stanu. I jak wiem, jeden z zastępców sekretarza stanu powiedział, że nawet wydali na to dużą sumę, prawie pięć miliardów [dolarów]. Ale błąd polityczny jest kolosalny. Dlaczego miałbyś to robić? To samo można było zrobić tylko legalnie, bez żadnych ofiar, bez rozpoczęcia operacji wojskowych i bez utraty Krymu.

I nie kiwalibyśmy palcem, gdyby nie było tych krwawych wydarzeń na Majdanie, nigdy byśmy o tym nie pomyśleli.

Ponieważ zgodziliśmy się, że po rozpadzie Związku Radzieckiego powinno być tak, jak na granicach republik związkowych. Zgodziliśmy się z tym. Ale nigdy nie zgodziliśmy się na rozszerzenie NATO, tym bardziej nigdy nie zgodziliśmy się, że Ukraina będzie w NATO. Nie zgodziliśmy się, że będą tam bazy NATO bez żadnych rozmów z nami. Błagaliśmy tylko przez dziesięciolecia: nie róbcie tego, nie róbcie…

A co było wyzwalaczem w ostatnich wydarzeniach? Po pierwsze, dzisiejsze władze Ukrainy oświadczyły, że nie będą egzekwować porozumień mińskich, które zostały podpisane, jak wiecie, po wydarzeniach z 2014 roku w Mińsku, gdzie nakreślono plan pokojowego rozwiązania w Donbasie. Nie, kierownictwo dzisiejszej Ukrainy, minister spraw zagranicznych, wszyscy inni urzędnicy, a potem sam prezydent – oświadczyli, że nic im się nie podoba w tych porozumieniach z Mińska. Innymi słowy, nie zamierzają wykonywać. A byli przywódcy Niemiec, Francji powiedzieli wprost – w naszych czasach – rok lub półtora roku temu – szczerze przyznając całemu światu, że – tak, podpisali te porozumienia z Mińska, ale nigdy nie zamierzali tego robić. Po prostu zagrano nam na nosie.

T. Carlson: Rozmawiał pan z sekretarzem stanu [USA], z prezydentem? Może bali się z panem rozmawiać? I powiedział pan im, że jeśli będą nadal pompować Ukrainę bronią, to będziesz reagować?

W. Putin: Ciągle o tym rozmawialiśmy. Zwróciliśmy się do kierownictwa Stanów Zjednoczonych, krajów europejskich, by proces ten został natychmiast zatrzymany, by zostały wykonane porozumienia z Mińska. Szczerze mówiąc, nie wiedziałem, jak to zrobimy, ale byłem gotowy do wykonania. Są trudne dla Ukrainy, istnieje wiele elementów niepodległości dla Donbasu, dla tych terytoriów zostało przewidziane, to prawda. Ale byłem absolutnie pewien, powiem panu teraz: szczerze wierzyłem, że jeśli uda mi się przekonać tych ludzi, którzy mieszkają w Donbasie, trzeba było ich jeszcze przekonać do powrotu do ukraińskiej państwowości, to stopniowo, stopniowo rany się zagoją. Stopniowo, gdy ta część terytorium powróci do życia gospodarczego, do ogólnego środowiska społecznego, kiedy będą wypłacane emerytury, świadczenia socjalne – wszystko stopniowo, stopniowo rosnąc razem. Ale nie, nikt tego nie chciał, wszyscy chcieli tylko z pomocą siły wojskowej rozwiązać problem. Nie mogliśmy na to pozwolić.

I wszystko doszło do tej sytuacji, kiedy na Ukrainie ogłoszono: Nie, nie będziemy niczego [wykonywać]. Rozpoczęły się kolejne przygotowania do działań wojennych. Wojnę rozpoczęli w 2014 roku. Naszym celem jest zakończenie tej wojny. I nie zaczęliśmy jej w 2022 roku, to próba jej zakończenia.

T. Carlson: Czy uważa pan, że udało się ją teraz panu zatrzymać? Czy osiągnął pan swoje cele?

W. Putin: Nie. Nie osiągnęliśmy jeszcze naszych celów, ponieważ jednym z celów jest denazyfikacja. Oznacza to zakaz wszelkiego rodzaju ruchów neonazistowskich. Jest to jeden z problemów, które omówiliśmy podczas procesu negocjacyjnego, który zakończył się w Stambule na początku ubiegłego roku, ale nie z naszej inicjatywy, ponieważ my – w szczególności Europejczycy – mówiliśmy: konieczne jest stworzenie warunków do ostatecznego podpisania dokumentów. Moi koledzy we Francji i Niemczech mówili: „Jak sobie to wyobrażasz, jak podpiszą Traktat: z pistoletem przyłożonym do skroni? Musimy wycofać wojska z Kijowa”. Mówię: ”Dobrze”. Wycofaliśmy wojska z Kijowa.

Gdy tylko wycofaliśmy wojska z Kijowa, natychmiast nasi ukraińscy negocjatorzy wyrzucili do śmietnika wszystkie nasze porozumienia osiągnięte w Stambule i przygotowali się do długiej konfrontacji zbrojnej z pomocą Stanów Zjednoczonych i ich satelitów w Europie.

Oto jak sytuacja się rozwinęła. I tak wygląda teraz.

Oczywiście, każdy naród, który wyrósł, uważa tam część ludzi … mówię, że to część wspólnego narodu rosyjskiego, mówią: nie, jesteśmy odrębnym narodem. Dobrze, dobrze. Jeśli ktoś uważa się za odrębny naród, ma do tego prawo. Ale nie na podstawie nazizmu, nazistowskiej ideologii.

T. Carlson: Czy będzie pan zadowolony z terytorium, które już ma?

W. Putin: Zaraz skończę. Zadał mi pan pytanie dotyczące neonazizmu i denazyfikacji.
Oto prezydent Ukrainy przybył do Kanady – jest to dobrze znane, ale przemilczane na Zachodzie – i przedstawił w kanadyjskim parlamencie człowieka, który, jak powiedział przewodniczący parlamentu, walczył podczas II wojny światowej przeciwko Rosjanom. Kto w czasie II wojny światowej walczył z Rosjanami? Hitler i jego poplecznicy. Okazało się, że ten człowiek służył podczas wojny w SS, osobiście zabijał Rosjan, Polaków i Żydów. Oddziały SS, utworzone z ukraińskich nacjonalistów, wykonały tę brudną robotę. Prezydent Ukrainy stanął wraz z całym Parlamentem Kanady i oklaskiwał tego człowieka. Jak można to sobie wyobrazić? Nawiasem mówiąc, prezydent Ukrainy jest Żydem z narodowości.

T. Carlson: Co z tym pan zrobi? Hitler nie żyje od 80 lat, nazistowskie Niemcy już nie istnieją, to prawda. Mówi pan, że chcesz ugasić ten pożar ukraińskiego nacjonalizmu. Jak to zrobić?

W. Putin: Proszę mnie posłuchać. Pana pytanie jest bardzo subtelne… i czy mogę powiedzieć, jak myślę? Nie obrazi się Pan?

T. Carlson: Oczywiście, że nie.

W. Putin: To pytanie pozornie subtelne jest bardzo paskudne.

Mówi pan: Hitlera nie ma od tylu lat, 80 lat. Ale jego sprawa żyje. Ludzie, którzy eksterminowali Żydów, Rosjan i Polaków, żyją. A prezydent, obecny prezydent dzisiejszej Ukrainy, oklaskuje go w kanadyjskim parlamencie, oklaskuje na stojąco! Czy możemy powiedzieć, że całkowicie wykorzeniliśmy tę ideologię, jeśli to, co widzimy, dzieje się dzisiaj? To jest denazyfikacja w naszym rozumieniu. Musimy pozbyć się tych ludzi, którzy tę teorię i praktykę zostawiają w życiu i starają się ją zachować – to jest denazyfikacja. Oto, co przez to rozumiemy.

T. Carlson: W porządku. Z pewnością nie opowiadam się za nazizmem ani neonazizmem. Ale moje pytanie w praktyce brzmi: Nie kontroluje Pan całego kraju a wydaje mi się, że chce go kontrolować. Ale w jaki sposób może pan wykorzenić ideologię, kulturę, uczucia, historię w kraju, nad którym nie masz kontroli? Jak to osiągnąć?

W. Putin: Wie pan, jakkolwiek może się to panu wydawać dziwne, podczas negocjacji w Stambule uzgodniliśmy, – wszystko to jest na piśmie – na że Ukrainie nie będzie kultywowany neonazizm, w tym będzie zakazany na poziomie ustawodawczym.

Panie Carlson, zgodziliśmy się na to. Okazuje się, że można to zrobić w trakcie procesu negocjacyjnego. I nie ma tu nic poniżającego dla Ukrainy jako współczesnego cywilizowanego państwa. Czy jakiemuś państwu wolno propagować nazistów? Nie, prawda? To wszystko.

T. Carlson: Czy będą negocjacje? I dlaczego do tej pory nie było takich rozmów – rozmów pokojowych – dotyczących rozwiązania konfliktu na Ukrainie?

W. Putin: Były. Doszły do bardzo wysokiego etapu uzgadniania stanowisk złożonego procesu, ponad to, były prawie na ukończeniu. Ale po tym, jak wycofaliśmy wojska z Kijowa, powiedziałem, że druga strona, Ukraina, wyrzuciła wszystkie te porozumienia i przyjęła pod wizjer instrukcje krajów zachodnich – europejskich, Stanów Zjednoczonych – do walki z Rosją, aż do zwycięskiego końca.

Prezydent Ukrainy zakazał negocjacji z Rosją. Podpisał dekret zakazujący wszystkim negocjacji z Rosją. Ale jak mamy negocjować, jeśli on sam sobie zabronił i zabronił wszystkim? Wiemy, że ma jakieś pomysły na temat tej ugody.

Ale żeby coś negocjować, trzeba prowadzić dialog, nieprawdaż?

T. Carlson: Tak, ale pan nie będzie rozmawiać z prezydentem Ukrainy, będzie rozmawiać z prezydentem USA. Kiedy ostatni raz rozmawiał pan z Joe Bidenem?

W. Putin: Nie pamiętam, kiedy z nim rozmawiałem. Nie pamiętam, ale możesz sprawdzić.

T. Carlson: Nie pamięta pan?!

W. Putin: Nie, ale czy muszę wszystko pamiętać? Mam mnóstwo rzeczy do zrobienia. Mamy wewnętrzne sprawy polityczne.

T. Carlson: Ale on finansuje wojnę, którą pan prowadzi.

W. Putin: Tak, finansuje, ale kiedy z nim rozmawiałem, to było przed rozpoczęciem specjalnej operacji wojskowej, oczywiście, a ja, nawiasem mówiąc, powiedziałem mu wtedy – nie będę wchodził w szczegóły, nigdy tego nie robię – ale, powiedziałem mu wtedy: uważam, że popełniasz ogromny błąd na skalę historyczną, wspierając wszystko, co się tam dzieje, na Ukrainie, odpychając Rosję. Powiedziałem mu to, mówiłem wielokrotnie, nawiasem mówiąc. Myślę, że będzie poprawne – jeśli teraz ograniczę się tylko do tego.

T. Carlson: A co on powiedział?

W. Putin: Proszę się jego o to zapytać. To dla pana łatwe: jest pan obywatelem Stanów Zjednoczonych, proszę pojechać i zapytać go. Nie mogę komentować naszej rozmowy.

T. Carlson: Ale od tamtej pory z nim pan nie rozmawiał – po lutym 2022 roku?

W. Putin: Nie, nie rozmawialiśmy. Ale mamy pewne kontakty. Nawiasem mówiąc, pamięta pan, jak mówiłem panu o mojej propozycji wspólnej pracy nad systemem obrony przeciwrakietowej?

T. Carlson: Tak.

W. Putin: Może pan zapytać o to wszystkich wszyscy, dzięki Bogu, żyją i mają się dobrze. Zarówno były prezydent, jak i Condoleezza [Rice] żyją i mają się dobrze, a pan Gates i dzisiejszy dyrektor Centralnego Biura wywiadu pan Burns – który był wówczas ambasadorem w Rosji, moim zdaniem bardzo udanym ambasadorem. Wszyscy są świadkami tych rozmów. Można ich zapytać.

To samo teraz, jeśli zastanawia się pan, co odpowiedział mi prezydent Biden, proszę go o to zapytać. W każdym razie rozmawialiśmy z nim na ten temat.

T. Carlson: Rozumiem to doskonale, ale z zewnątrz, dla zewnętrznego obserwatora, może się wydawać, że wszystko to może przełożyć się na sytuację, w której cały świat znajdzie się na krawędzi wojny, może nawet nastąpi atak nuklearny. Dlaczego nie zadzwoni pan do Bidena i nie powie: jakoś rozwiążmy ten problem.

W. Putin: O czym decydować? To bardzo proste. Powtarzam – mamy kontakty na linii różnych poziomów. Powiem panu, co mówimy w tej sprawie i co wnosimy do kierownictwa USA: jeśli naprawdę chcecie zaprzestać działań wojennych, musicie zaprzestać dostaw broni – wszystko skończy się w ciągu kilku tygodni, to wszystko. A potem można negocjować pewne warunki, ale zanim to zrobicie – przestańcie.

Co jest łatwiejsze? Po co mam do niego dzwonić? O czym rozmawiać lub o co błagać? „Czy zamierzasz postawić taką i taką broń na Ukrainie? Och, boję się, boję się, proszę, nie dostarczaj”.

O czym rozmawiać?

T. Carlson: Czy uważa pan, że NATO obawia się, że to wszystko może przerodzić się w globalną wojnę, a nawet konflikt nuklearny?

W. Putin: W każdym razie tak mówią o tym i starają się zastraszyć swoją ludność rzekomym rosyjskim zagrożeniem. To oczywisty fakt. A myślący ludzie a nie – zwykli ludzie, ale myślący ludzie, analitycy, ci, którzy zajmują się prawdziwą polityką, po prostu inteligentni ludzie – doskonale zdają sobie sprawę, że to fake (kłamstwo) – rośnie rosyjskie zagrożenie.

T. Carlson: Czy ma pan na myśli groźbę rosyjskiej inwazji, na przykład na Polskę czy na Łotwę? Czy może pan sobie wyobrazić scenariusz, w którym wyślesz wojska rosyjskie do Polski?

W. Putin: Tylko w jednym przypadku: jeśli ze strony Polski nastąpi atak na Rosję. Dlaczego? Bo nie mamy żadnych interesów ani w Polsce, ani na Łotwie – nigdzie. Po co nam to? Po prostu nie mamy żadnych zainteresowań. Są same groźby.

T. Carlson: Argument – myślę, że dobrze pan o tym wie – jest taki: tak, oto on najechał Ukrainę, ma roszczenia terytorialne na całym kontynencie. Czy mówi pan jednoznacznie, że nie ma takich roszczeń terytorialnych?

W. Putin: To absolutnie wykluczone. Nie musi pan być żadnym analitykiem – to sprzeczne z intuicją, aby wciągnąć się w jakąś globalną wojnę. A globalna wojna doprowadzi całą ludzkość na skraj zagłady. To oczywiste.

Istnieją, oczywiście, środki odstraszające. Cały czas straszyliście wszystkich: jutro Rosja użyje taktycznej broni jądrowej. Użyła? – nie, to zapewne – pojutrze. I co z tego? To tylko opowieści grozy dla zwykłych ludzi, aby oskubać amerykańskich podatników, oskubać europejskich podatników z dodatkowych pieniędzy w konfrontacji z Rosją na ukraińskim teatrze działań wojennych. Celem jest jak najmocniejsze osłabienie Rosji.

T. Carlson: Jeden ze starszych senatorów, Chuck Schumer, powiedział wczoraj (8 lutego br.): musimy nadal finansować Ukrainę, albo w końcu amerykańscy żołnierze będą musieli walczyć na Ukrainie, zamiast o Ukrainę. Jak oceniasz takie oświadczenie?

W. Putin: To prowokacja, przy czym – tania prowokacja. Nie rozumiem, dlaczego amerykańscy żołnierze powinni walczyć na Ukrainie. Są tam najemnicy ze Stanów Zjednoczonych. Najwięcej najemników z Polski, na drugim miejscu – najemnicy z USA, na trzecim – z Gruzji. Jeśli ktoś ma ochotę wysłać regularne wojska, z pewnością postawi ludzkość na skraju bardzo poważnego, globalnego konfliktu. To oczywiste.

Czy Stany Zjednoczone tego potrzebują? Dlaczego? Tysiące kilometrów od terytorium kraju! Nie macie nic innego do roboty? Macie pełno problemów na granicy, problemy z migracją, problemy z długiem publicznym,- ponad 33 biliony dolarów. Nie ma co robić – trzeba walczyć na Ukrainie?

Czy nie lepiej jest negocjować z Rosją? Zgodzić się już, rozumiejąc sytuację, która się dzisiaj rozwija; rozumiejąc, że Rosja będzie walczyć o swoje interesy do końca; i rozumiejąc wreszcie to w rzeczywistości, że trzeba wrócić do zdrowego rozsądku, zacząć szanować nasz kraj, jego interesy i szukać rozwiązań. Wydaje mi się, że jest o wiele mądrzejszy i bardziej racjonalny sposób.

T. Carlson: Kto wysadził Nord Stream?

W. Putin: Pan, oczywiście. (Śmiech.)

T. Carlson: Byłem zajęty tego dnia. Nie wysadziłem Nord Stream.

W. Putin: Osobiście może masz alibi, ale CIA nie ma takiego alibi.

T. Carlson: Czy ma pan dowody na to, że NATO lub CIA to zrobiły?

W. Putin: Wie pan, nie będę wchodził w szczegóły, ale zawsze w takich przypadkach mówią: szukaj kogoś, kto jest zainteresowany. Ale w tym przypadku musi pan szukać nie tylko tego, kto jest zainteresowany, ale także tego, kto może to zrobić. Ponieważ może być wielu zainteresowanych, ale nie wszyscy mogą opuszczać się na dno Morza Bałtyckiego i przeprowadzić tę eksplozję. Te dwa elementy muszą być połączone: kto jest zainteresowany i kto może.

T. Carlson: Nie do końca to rozumiem… Jest to największy akt terroryzmu przemysłowego w historii, a ponadto największa emisja CO2 do atmosfery. Ale skoro macie dowody i swoje agencje wywiadowcze, dlaczego nie przedstawicie takich dowodów i nie wygracie tej wojny propagandowej?

W. Putin: W wojnie propagandowej bardzo trudno jest pokonać Stany Zjednoczone, ponieważ Stany Zjednoczone kontrolują wszystkie światowe media i bardzo wiele europejskich. Ostatecznym beneficjentem największych europejskich mediów są Fundusze Amerykańskie. Nie zna pan tego? Dlatego może Pan wciągnąć się w tę pracę, ale to, jak mówią, jest dla siebie droższe. Możemy po prostu zapalić nasze źródła informacji, ale nie osiągniemy rezultatu. Na całym świecie jest już tak jasne, co się stało, a nawet amerykańscy analitycy mówią o tym wprost. To prawda.

T. Carlson: Tak, kolejne pytanie – pracował pan w Niemczech, powszechnie dobrze o tym wiadomo, a Niemcy wyraźnie rozumieją, że ich partnerzy w NATO to zrobili. Oczywiście, to uderzyło w gospodarkę Niemiec, dlaczego więc Niemcy milczą? To wprawia mnie w zakłopotanie: dlaczego Niemcy nic nie powiedzieli w tej sprawie?

W. Putin: Mnie to też dziwi. Ale dzisiejsze niemieckie przywództwo nie kieruje się interesami narodowymi, ale interesami zbiorowego Zachodu, w przeciwnym razie trudno jest wyjaśnić logikę ich działań lub bezczynności. W końcu nie chodzi tylko o „North Stream-1”, który został wysadzony w powietrze. Nord Stream 2 został uszkodzony, ale jedna rura jest cała, ma się dobrze i można przez nią dostarczać gaz do Europy, ale Niemcy go nie otwierają. Jesteśmy gotowi, proszę.

Jest jeszcze jedna trasa – przez Polskę, “Jamał-Europa” się nazywa. Też duże dostawy można nim transportować. Polska go zamknęła, ale Polska je z ręki Niemców, z funduszy paneuropejskich pieniądze dostaje, a głównym darczyńcą do tych funduszy paneuropejskich są Niemcy. Niemcy karmią Polskę w pewnym stopniu. A ci wzięli i zamknęli trasę do Niemiec. Dlaczego? Nie rozumiem.

Teraz Ukraina, do której Niemcy dostarczają broń i dają pieniądze.

Drugim sponsorem po Stanach Zjednoczonych pod względem pomocy finansowej dla Ukrainy są Niemcy. Przez terytorium Ukrainy przebiegają dwie trasy gazowe. Po prostu Ukraińcy zamknęli jedną trasę. Otwórzcie drugą trasę i poproście o gaz z Rosji. Oni jednak nie otwierają.

Dlaczego Niemcy nie mówią: „Słuchajcie, przyjaciele, dajemy wam pieniądze i broń. Zawór odkręćcie, prosimy o przesłanie z Rosji gazu dla nas. Kupujemy skroplony gaz w Europie za drogo, co obniża poziom konkurencyjność naszej gospodarki, jako całości, do zera. Chcesz, żebyśmy dali wam pieniądze? Pozwólcie nam normalnie istnieć, zarabiać na naszej gospodarce, a my dajemy wam od nich pieniądze”. Nie, nie robią tego. Dlaczego? Zapytaj ich. (Puka w blat stołu.) Co jest w ich głowach? Tam ludzie są bardzo niekompetentni.

 

Dwubiegunowość świata

 

T. Carlson: Może świat dzieli się teraz na dwie półkule: jedną półkulę z tanią energią, drugą nie mającą jej. Chcę zadać pytanie: świat wielobiegunowy – czy może pan opisać sojusze, bloki, kto jest po czyjej stronie, co pan o tym myśli?

W. Putin: Powiedział pan, że świat dzieli się na dwie półkule. Głowa jest podzielona na dwie półkule: jedna odpowiada za jedną dziedzinę działalności, druga jest bardziej kreatywna i tak dalej. Ale to wciąż jedna głowa.

Konieczne jest, aby świat był zjednoczony, aby bezpieczeństwo było wspólne, a nie obliczone na ten „złoty miliard”. Wtedy – tylko w tym przypadku,- świat będzie stabilny, zrównoważony i przewidywalny. I tak długo, jak głowa jest podzielona na dwie części, jest to choroba, ciężka choroba. Świat przechodzi przez ten okres ciężkiej choroby.

Ale wydaje mi się, że dzięki uczciwemu dziennikarstwu – oni [dziennikarze], jak lekarze pracują – może uda się to jakoś połączyć.

T. Carlson: Podam jeden przykład. Dolar amerykański zjednoczył cały świat na wiele sposobów. Jak pan myśli, czy dolar zniknie jako waluta rezerwowa? Jak sankcje zmieniły miejsce dolara na świecie?

W. Putin: Jak pan wie, to jeden z największych strategicznych błędów przywódców politycznych Stanów Zjednoczonych – wykorzystanie dolara jako narzędzia walki zagranicznej. Dolar jest podstawą potęgi USA. Myślę, że wszyscy doskonale to rozumieją: bez względu na to, ile wydrukujesz dolarów, latają po całym świecie. Inflacja w USA jest minimalna: moim zdaniem trzy procent, około 3,4, absolutnie akceptowalne dla USA. I oczywiście drukują bez końca. O czym mówi dług w wysokości 33 bilionów? To jest emisja.

Niemniej jednak, jest to główna broń do utrzymania potęgi USA na świecie. Gdy przywódcy polityczni podjęli decyzję o wykorzystaniu dolara jako narzędzia walki politycznej, uderzyli w tę amerykańską potęgę. Nie chcę używać żadnych nieliterackich wyrażeń, ale to głupota i ogromny błąd.

Proszę spojrzeć na to, co dzieje się na świecie. Nawet wśród sojuszników USA zapasy w dolarach kurczą się teraz. Wszyscy patrzą na to, co się dzieje i zaczynają szukać okazji, aby się zabezpieczyć. Ale jeśli w niektórych krajach USA stosuje się restrykcyjne środki, takie jak ograniczenie rozliczeń, zamrożenie zasobów i tak dalej, jest to ogromny alarm i sygnał dla całego świata.

Co się działo? Do 2022 r. około 80 procent rozliczeń w handlu zagranicznym Rosji było w dolarach i euro. W tym samym czasie dolarów było około 50 procent w naszych rozliczeniach z krajami trzecimi, a teraz, moim zdaniem, pozostało tylko 13 procent. Ale to nie my zakazaliśmy używania dolara, nie dążyliśmy do tego. USA zdecydowały się ograniczyć nasze rozliczenia w dolarach. Uważam, że to totalne bzdury, rozumiecie, z punktu widzenia interesów samych Stanów Zjednoczonych, podatników Stanów Zjednoczonych. Ponieważ uderza w gospodarkę USA, podważa potęgę Stanów Zjednoczonych na świecie.

Nawiasem mówiąc, obliczenia w juanach wyniosły około trzech procent. Teraz 34 proc. rozliczamy w rublach i mniej więcej tyle samo, nieco ponad 34 proc. w RMB.

Dlaczego Stany Zjednoczone to zrobiły? Mogę to tylko wytłumaczyć arogancją. Myśleli, że wszystko się zawali, ale nic się nie zawaliło. Co więcej, proszę zobaczyć, inne kraje, w tym kraje produkujące ropę, zaczynają mówić i już to robią, rozliczają się za sprzedaż ropy w RMB. Czy rozumiesz, co się dzieje, czy nie? Czy ktoś to rozumie w tych Stanach Zjednoczonych? Co robicie? Sami sobie obcinacie … wszystkich ekspertów pytajcie, zwróćcie się do każdej inteligentnej i myślącej osoby w Stanach: co to jest – dolar dla USA? Sami go (dolara – przyp. red.) zabijacie.

 

Rosja i Chiny

 

T. Carlson: Myślę, że to naprawdę uczciwa ocena.

Następne pytanie. Może wymienił pan jedną potęgę kolonialną na inną, ale bardziej oszczędną? Może BRICS jest dziś w niebezpieczeństwie, to może bardziej życzliwa potęga kolonialna – Chiny, będzie tam dominować? Czy to jest dobre dla suwerenności, jak pan myśli? Martwi się pan o to?

W. Putin: Te horrory są nam dobrze znane. To horror. Chiny i ja jesteśmy sąsiadami. Sąsiedzi, a także bliscy krewni – nie są wybierani. Mamy z nimi wspólną granicę tysiąca kilometrów. To po pierwsze.

Po drugie, jesteśmy przyzwyczajeni do wspólnego istnienia przez wieki.

Po trzecie, chińska filozofia polityki zagranicznej jest nieagresywna, chińska myśl o polityce zagranicznej zawsze szuka kompromisu i widzimy to.

Następny punkt jest taki. Cały czas nam mówią, a teraz próbował pan przedstawić tę opowieść grozy w miękkiej formie, ale mimo to, jest to ciągle ta sama opowieść grozy: – rośnie wielkość współpracy z Chinami. Tempo wzrostu współpracy Chin z Europą jest większe i wyższe niż tempo wzrostu współpracy z Chinami Federacji Rosyjskiej. Proszę zapytać Europejczyków: czy się nie boją? Może się boją, nie wiem, ale starają się dostać na rynek chiński za wszelką cenę, zwłaszcza gdy mają teraz problemy w gospodarce. A chińskie przedsiębiorstwa opanowują rynek europejski.

A co, czy chiński biznes w USA jest mało obecny? Tak, decyzje polityczne są takie, że próbują ograniczyć współpracę z Chinami. Panie Tucker, wyrządzasz sobie krzywdę: ograniczając współpracę z Chinami, wyrządzasz sobie krzywdę. To cienka sfera i nie ma tutaj prostych rozwiązań liniowych, tak jak w przypadku dolara.

Dlatego przed wprowadzeniem jakichkolwiek nielegalnych sankcji – nielegalnych z punktu widzenia Karty Narodów Zjednoczonych – należy odpowiednio wszystko przemyśleć. Myślę, że ci, którzy podejmują decyzje, mają z tym problem.

T. Carlson: Przed chwilą powiedział pan, że dzisiejszy świat będzie o wiele lepszy, jeśli nie będzie dwóch rywalizujących ze sobą sojuszy, sojuszy, które ze sobą konkurują. Może dzisiejsza administracja amerykańska, jak pan mówi, jest przeciwko nam, ale może następna administracja w USA, rząd po Joe Bidenie, będzie chciała nawiązać, poprawić z wami kontakty – będzie pan chciał nawiązać z nimi kontakty? A może nie odgrywa to żadnej roli?

W. Putin: Zaraz odpowiem. Ale najpierw zakończę odpowiedź na poprzednie pytanie. Mamy 200 miliardów dolarów. Postawiliśmy z moim kolegą, przyjacielem, przewodniczącym Xi Jinpingiem, że w tym roku powinniśmy osiągnąć 200 miliardów dolarów obrotu handlowego z Chinami. I przekroczyliśmy tą linię. Według naszych danych to już 230 miliardów, według chińskich statystyk – 240 miliardów dolarów, jeśli liczyć wszystko w dolarach, mamy obrót handlowy z Chinami.

I bardzo ważna rzecz: mamy ten obrót handlowy zrównoważony, uzupełnia się on w dziedzinie zaawansowanych technologii, energii i rozwoju naukowego. Jest bardzo zrównoważony.

A jeśli chodzi o BRICS jako całość – Rosja została przewodniczącym BRICS od tego roku,- kraje BRICS rozwijają się w bardzo szybkim tempie.

Niech pan popatrzy, daj Boże pamięć, żeby się nie pomylić, ale w 1992 roku, moim zdaniem, udział krajów „siódemki” w światowej gospodarce wynosił 47 procent, a w 2022 roku spadł gdzieś, moim zdaniem, do 30-ciu. Udział krajów BRICS w 1992 roku wynosił zaledwie 16 procent, a obecnie przekracza poziom „siódemki”. Nie ma to żadnego związku z wydarzeniami na Ukrainie. Tendencje rozwoju świata i gospodarki światowej są takie, o których teraz mówię, i to jest nieuniknione. Będzie się to działo dalej: jak wschodzi słońce – nie da się temu zapobiec, trzeba się do tego dostosować.

Jak dostosowują się Stany Zjednoczone? Za pomocą siły: sankcji, nacisków, bombardowań, użycia sił zbrojnych. Ma to związek z arogancją. Ludzie nie rozumieją w pana elicie politycznej, że świat zmienia się w obiektywnych okolicznościach i trzeba mądrze, na czas podejmować właściwe decyzje, aby utrzymać swój poziom, przepraszam, nawet jeśli ktoś chce poziomu dominacji. Takie brutalne działania, w tym wobec Rosji, powiedzmy, innych krajów, prowadzą do odwrotnego rezultatu. To oczywisty fakt, już dziś stało się to oczywiste.

Zapytał mnie pan teraz: czy inny przełożony przyjdzie i coś zmieni? Nie chodzi o lidera, nie o osobowość konkretnej osoby. Miałem bardzo miłe relacje z …, powiedzmy, Bushem. Wiem, że w Stanach był przedstawiany jako jakiś wiejski facet, który niewiele myśli. Zapewniam cię, że tak nie jest. Uważam, że w odniesieniu do Rosji popełnił też wiele błędów. Mówiłem panu o 2008 roku i decyzji w Bukareszcie o otwarciu drzwi do NATO na Ukrainie i tak dalej. To było przy nim, on naciskał na Europejczyków.

Ale ogólnie, na poziomie ludzkim, miałem z nim bardzo dobre relacje i odniesienia. Nie jest gorszy od innych amerykańskich, rosyjskich lub europejskich polityków. Zapewniam pana, że rozumiał, co robi, tak samo jak inni. Trump i ja mieliśmy takie osobiste relacje.

Nie chodzi o osobowość lidera, chodzi o nastroje elit. Jeśli w społeczeństwie amerykańskim dominuje idea dominacji za wszelką cenę, a przy pomocy akcji energetycznych, to nic się nie zmieni – tylko będzie gorzej. I jeśli w końcu zdasz sobie sprawę, że świat zmienia się w obiektywnych okolicznościach i musisz być w stanie dostosować się do nich na czas, korzystając z zalet, które dziś utrzymują się w USA – to prawdopodobnie coś może się zmienić.

Proszę spojrzeć, gospodarka Chin stała się pierwszą gospodarką na świecie pod względem parytetu siły nabywczej, pod względem wielkości wyprzedziła Stany Zjednoczone już dawno. Potem Stany Zjednoczone, a potem Indie – półtora miliarda ludzi, potem Japonia, na piątym miejscu – Rosja.

Rosja w ubiegłym roku stała się pierwszą gospodarką Europy, pomimo wszystkich sankcji i ograniczeń.

Czy to normalne z pana punktu widzenia? Sankcje, ograniczenia, niemożność rozliczenia w dolarach, odłączenie od SWIFT, sankcje wobec naszych statków przewożących ropę naftową, sankcje wobec samolotów – sankcje we wszystkim, wszędzie.

Największa liczba sankcji, jakie na świecie są stosowane, dotyczy Rosji. A my w tym czasie staliśmy się pierwszą gospodarką Europy.

Narzędzia stosowane przez USA nie działają. No cóż, trzeba pomyśleć, co robić. Jeśli ta świadomość dotrze do elit rządzących, to wtedy pierwsza osoba państwa będzie działać w oczekiwaniu na to, czego oczekują od niej wyborcy i ludzie, którzy podejmują decyzje na różnych poziomach. Wtedy coś może się zmienić.

T. Carlson: Opisuje pan dwa różne systemy, mówi pan, że lider działa w interesie wyborców, ale jednocześnie podejmowane są pewne decyzje przez klasy rządzące. Prowadzi pan kraj od wielu lat, jak myśli pan, z pana doświadczeniem, kto w Ameryce podejmuje decyzje?

W. Putin: Nie wiem. Ameryka to złożony kraj, z jednej strony konserwatywny, z drugiej szybko zmieniający się. Nie jest nam łatwo to rozgryźć.

Kto decyduje w wyborach? Czy można to zrozumieć, gdy każdy stan ma swoje własne ustawodawstwo, każdy stan sam reguluje, ktoś może zostać usunięty z wyborów na szczeblu stanowym. Jest to dwustopniowy system wyboru, bardzo trudno nam to rozgryźć. Oczywiście dominują dwie partie: Republikanie i Demokraci. A w ramach tego systemu partyjnego – centra decyzyjne, przygotowujące decyzje.

Następnie proszę popatrzeć, dlaczego w stosunku do Rosji po rozpadzie Związku Radzieckiego, moim zdaniem, prowadzono tak błędną, niegrzeczną, całkowicie nieuzasadnioną politykę nacisku? To jest polityka presji. Rozszerzenie NATO, wsparcie separatystów na Kaukazie, stworzenie systemu obrony przeciwrakietowej, to wszystko jest elementem nacisku.

Presja, presja, presja… potem zaciągnięcie się do NATO Ukrainy. Te wszystkie naciski, naciski… Dlaczego?

Myślę, że także dlatego, że powstały, relatywnie rzecz biorąc, nadwyżki mocy produkcyjnych. W czasie walki ze Związkiem Radzieckim powstało wiele różnych ośrodków i specjalistów od Związku Radzieckiego, którzy nie wiedzieli nic innego. Wydawało im się, że przekonują przywódców politycznych: trzeba dalej dłubać Rosję, próbować ją udoskonalić, stworzyć na tym terytorium kilka quasi-państwowych podmiotów i już je podporządkować w podzielonej formie, wykorzystać ich łączny potencjał do przyszłej walki z Chinami. Jest to błąd, w tym związany z nadmiernym potencjałem tych, którzy pracowali na rzecz konfrontacji ze Związkiem Radzieckim. Trzeba się tego pozbyć, muszą być nowe, świeże siły, ludzie, którzy patrzą w przyszłość i rozumieją, co się dzieje na świecie.

Zobaczmy, jak rozwija się Indonezja! 600 milionów ludzi. Gdzie się do tego zabrać? Nigdzie. Trzeba po prostu założyć, że Indonezja wejdzie, już wchodzi, do klubu wiodących gospodarek świata, niezależnie od tego, czy komuś się to podoba, czy nie.

Tak, rozumiemy i zdajemy sobie sprawę z tego, że w Stanach Zjednoczonych, pomimo wszystkich problemów gospodarczych, wciąż jest normalna sytuacja i przyzwoity wzrost gospodarki-moim zdaniem 2,5 proc. wzrost PKB.

Ale jeśli zapewnisz przyszłość, musisz zmienić podejście do tego, co się zmienia. Jak powiedziałem, świat nadal się zmienia, niezależnie od tego, jak zakończą się wydarzenia na Ukrainie. Świat się zmienia. W samych Stanach eksperci piszą, że stopniowo państwa zmieniają swoje stanowisko na świecie – sami eksperci piszą, ja je czytam. Pytanie tylko, jak to się stanie: boleśnie, szybko czy łagodnie, stopniowo? I to piszą ludzie, którzy nie są antyamerykańscy – po prostu patrzą na trendy rozwojowe na świecie. To wszystko. Aby je oceniać, zmieniać politykę, potrzeba ludzi, którzy myślą, patrzą w przyszłość, potrafią analizować i rekomendować jakieś decyzje na poziomie przywództwa politycznego.

T. Carlson: Muszę zapytać. Wyraźnie powiedział pan, że rozszerzenie NATO było naruszeniem obietnic i stanowi zagrożenie dla pana kraju. Ale zanim wysłał pan wojska na Ukrainę, na konferencji bezpieczeństwa, wiceprezydent USA poparł dążenie prezydenta Ukrainy do wstąpienia do NATO. Czy uważa pan, że to sprowokowało działania wojenne?

W. Putin: Powtarzam jeszcze raz: wielokrotnie proponowaliśmy rozwiązanie problemów, które pojawiły się na Ukrainie po zamachu stanu w 2014 roku, pokojowymi środkami. Ale nikt nas nie słuchał. Co więcej, ukraińskie kierownictwo, które było pod pełną kontrolą USA, nagle oświadczyło, że nie będzie egzekwować porozumień mińskich – nic im się tam nie podoba – i kontynuowało działalność wojskową na tym terytorium. Równolegle rozwijało się to terytorium przez NATO-wskie struktury wojskowe, działające pod pozorem różnych ośrodków szkolenia i przekwalifikowania kadr. Tam w zasadzie zaczęto tworzyć bazy. To wszystko.

Na Ukrainie ogłosili, że Rosjanie są – przyjęli ustawę – narodem niekonstutycynym, a jednocześnie przyjęli prawa ograniczające prawa narodów niekonstytucyjnych. Na Ukrainie. Ukraina, otrzymawszy w prezencie od narodu rosyjskiego wszystkie te południowo – wschodnie terytoria, nagle ogłosiła, że Rosjanie na tym terytorium są narodem niekonstytucyjnym. W porządku? To wszystko razem spowodowało decyzję o zakończeniu wojny, którą neonaziści rozpoczęli na Ukrainie, w 2014 roku, podjęliśmy działania zbrojnie.

T. Carlson: Czy uważa pan, że Zielenski ma swobodę negocjowania rozwiązania tego konfliktu?

W. Putin: Nie wiem. Tam są szczegóły, z pewnością trudno mi ocenić. Ale myślę, że tak, w każdym razie było to możliwe. Jego ojciec walczył z faszystami, z nazistami podczas II wojny światowej, kiedyś z nim o tym rozmawiałem. Mówiłem: „Wołodia, co robisz? Dlaczego wspierasz dziś neonazistów na Ukrainie, kiedy twój ojciec walczył z faszyzmem? Jest frontowcem”. Nie powiem, że odpowiedział, to osobny temat i uważam, że jest niepoprawny.

Ale jeśli chodzi o wolność wyboru – dlaczego nie? Doszedł do władzy na oczekiwaniach ludności ukraińskiej, że doprowadzi Ukrainę do pokoju. Mówił o tym. Wygrał wybory z ogromną przewagą. Ale kiedy doszedł do władzy, moim zdaniem, zdał sobie sprawę z dwóch rzeczy.

Po pierwsze, lepiej nie kłócić się z neonazistami i nacjonalistami, ponieważ są agresywni i bardzo aktywni – można od nich oczekiwać wszystkiego.

Po drugie, Zachód, kierowany przez Stany Zjednoczone, wspiera ich i zawsze będzie wspierał tych, którzy walczą z Rosją – jest to korzystne i bezpieczne.

Zajął więc odpowiednie stanowisko, pomimo obietnicy, że jego naród zakończy wojnę na Ukrainie. Oszukał swoich wyborców.

T. Carlson: Myśli pan, że teraz, w lutym 2024 r., ma swobodę rozmawiania z pana rządem, próbowania szukania pomocy dla swojemu krajowi? Czy on w ogóle może to zrobić sam?

W. Putin: Dlaczego nie? Uważa się za głowę państwa, wygrał wybory. Chociaż my w Rosji uważamy, że wszystko, co wydarzyło się po 2014 roku, sprawiło, że głównym źródłem władzy jest zamach stanu, i w tym sensie nawet dzisiejsza władza jest wadliwa. Ale uważa się za prezydenta i w tym charakterze jest uznawany zarówno przez Stany Zjednoczone, całą Europę, jak i praktycznie resztę świata. Dlaczego nie? On może.

Prowadziliśmy rozmowy z Ukrainą w Stambule, uzgodniliśmy, że wiedział o tym. Co więcej, szef grupy negocjacyjnej, Pan Arachamia, (wg mnie to jego nazwisko), do tej pory kieruje frakcją partii rządzącej, partii prezydenta w Radzie. Kieruje do tej pory także frakcją prezydenta w Radzie – w parlamencie kraju, nadal tam siedzi. Złożył nawet swój podpis wstępny na tym dokumencie, o którym wam mówię. Ale potem publicznie oświadczył na całym świecie: „Byliśmy gotowi podpisać ten dokument, ale przybył pan Johnson, wtedy premier Wielkiej Brytanii, odwiódł nas od tego i powiedział, że lepiej walczyć z Rosją. Dadzą nam wszystko, abyśmy odzyskali utracone w trakcie starć z Rosją. I zgodziliśmy się z tą propozycją”. Proszę spojrzeć, opublikowano jego oświadczenie. Powiedział to publicznie.

Mogą do tego wrócić, czy nie? To pytanie: czy chcą, czy nie? A potem jeszcze pan prezydent Ukrainy wydał dekret zakazujący negocjacji z nami. Niech uchyli ten dekret, i to wszystko. Nigdy nie zrezygnowaliśmy z negocjacji. Ciągle słyszymy: czy Rosja jest gotowa, gotowa? Tak, nie odmówiliśmy! To oni publicznie odmówili. No cóż, niech anuluje swój dekret I wchodzi w negocjacje. Nigdy nie odmówiliśmy.

A to, że poddali się żądaniu lub namowom byłego premiera Wielkiej Brytanii, pana Johnsona, wydaje mi się śmieszne i bardzo, jakby powiedzieć – smutne. Ponieważ, jak powiedział pan Arachamia, „jeszcze półtora roku temu mogliśmy przerwać te walki, zakończyć tę wojnę, ale Brytyjczycy nas namówili i odmówiliśmy”. Gdzie jest teraz pan Johnson? A wojna trwa.

T. Carlson: To dobre pytanie. Dlaczego to zrobił?
W. Putin: A ch*j go wie, on go zna, sam go nie rozumiem. Ogólna „ustawka” była. Z jakiegoś powodu wszyscy mieli złudzenie, że Rosję można pokonać na polu bitwy – z arogancji, z czystego serca, ale nie z wielkiego umysłu.

 

Rosja prawosławna i ekumeniczna

T. Carlson: Opisał pan związek między Rosją a Ukrainą, opisał Rosję, jako kraj prawosławny, mówił o tym. A co to dla pana to oznacza? Jest pan przywódcą chrześcijańskiego kraju, jak sam siebie opisuje. Jaki to ma na Ciebie wpływ?

W. Putin: Jak pan pamięta, powiedziałem, że w 988 roku książę Władimir został ochrzczony, sam ochrzcił się na wzór swojej babci-księżnej Olgi, a następnie ochrzcił swoją drużynę, a potem, stopniowo, w ciągu kilku lat, ochrzcił całą Rosję. To był długi proces – od pogan do chrześcijan, wiele lat trwało. Ale ostatecznie to prawosławie, chrześcijaństwo wschodnie, jest głęboko zakorzenione w świadomości narodu rosyjskiego.

Kiedy Rosja rozwijała się i wchłaniała inne narody, które wyznają islam, buddyzm, judaizm, zawsze była bardzo lojalna wobec tych ludzi, którzy wyznają inne religie. To jest jej siła. To absolutnie jednoznaczne.

I faktem jest, że we wszystkich religiach świata, o których teraz powiedziałem i które są tradycyjnymi religiami Federacji Rosyjskiej, w rzeczywistości główne tezy, podstawowe wartości są bardzo podobne, jeśli nie powiedzieć, że są takie same. I zawsze władze rosyjskie bardzo dbały o kulturę i religię tych narodów, które należały do Imperium Rosyjskiego. To, moim zdaniem, stanowi podstawę zarówno bezpieczeństwa, jak i stabilności rosyjskiej państwowości. Ponieważ wszystkie narody zamieszkujące Rosję w zasadzie uważają ją za swoją ojczyznę.

Jeśli na przykład, ludzie przenoszą się do pana kraju z Ameryki Łacińskiej lub do Europy – jeszcze jaśniejszy i bardziej zrozumiały przykład – to ci ludzie przybyli do pana kraju lub do krajów europejskich ze swojej historycznej ojczyzny. A ludzie, którzy wyznają różne religie w Rosji, uważają Rosję za swoją ojczyznę – nie mają innej ojczyzny.

Jesteśmy razem, to jedna wielka rodzina. A tradycyjne wartości są dla nas bardzo podobne. Powiedziałem „to jedna wielka rodzina”, nie zapominając, że każdy też ma własną rodzinę i to jest podstawa naszego społeczeństwa. A jeśli mówimy, że konkretna ojczyzna i rodzina są ze sobą bardzo powiązane, to tak właśnie jest. Ponieważ nie można zapewnić normalnej przyszłości naszym dzieciom i rodzinie, jeśli nie zapewnimy normalnej, zrównoważonej przyszłości dla całego kraju, dla ojczyzny. Dlatego w Rosji tak rozwinięty jest patriotyzm.

T. Carlson: Jeśli pozwoli pan – religie są inne. Chodzi o to, że chrześcijaństwo jest religią pokojową, Chrystus mówi: „zastąp drugi policzek”,” nie zabijaj ” i tak dalej. A w jaki sposób przywódca może być chrześcijaninem, jeśli trzeba zabić kogoś innego? Jak można to pogodzić w sobie?

W. Putin: Bardzo łatwo, jeśli chodzi o ochronę siebie i swojej rodziny, ojczyzny. Nikogo nie atakujemy. Od czego zaczęły się wydarzenia na Ukrainie? Od zamachu stanu i od początku działań bojowych w Donbasie – to jest to. Chronimy naszych ludzi, siebie, naszą ojczyznę i naszą przyszłość.

Jeśli chodzi o religię w ogóle, to przecież nie w zewnętrznych przejawach, w chodzeniu codziennie do kościoła czy w biciu głową w podłogę. Jest w sercu. I mamy kulturę zorientowaną na człowieka. Dostojewski, który jest bardzo znany na Zachodzie jako geniusz rosyjskiej kultury, rosyjskiej literatury, dużo o tym mówił – o rosyjskiej duszy.

Jednak społeczeństwo zachodnie jest bardziej pragmatyczne. Rosjanin myśli więcej o wieczności, myśli więcej o wartościach etycznych, o moralności. Nie wiem, może się ze mną pan nie zgodzi, ale kultura zachodnia jest bardziej pragmatyczna. Nie twierdzę, że to zła rzecz, daje to dzisiejszemu „złotemu miliardowi” szansę na osiągnięcie dobrych postępów w produkcji, nawet w nauce i tak dalej. Nie ma tu nic złego, mówię tylko, że wyglądamy tak samo, ale świadomość jest nieco inaczej zbudowana.

T. Carlson: Czy uważa pan, że działa tu coś nadprzyrodzonego? Kiedy patrzy pan na to, co dzieje się na świecie, czy widzicie dzieła Boga? Czy mówi pan sobie, że widzi tutaj działania nadludzkich sił?

W. Putin: Nie, szczerze mówiąc, nie sądzę. Myślę, że globalna społeczność rozwija się zgodnie z własnymi prawami wewnętrznymi i są one takie, jakie są. Nie da się od tego uciec, tak było zawsze w historii ludzkości. Niektóre narody i kraje powstały, rozmnażały się, umacniały, a następnie zeszły z międzynarodowej areny w takim charakterze, do jakiego były przyzwyczajone. Prawdopodobnie nie muszę podawać tych przykładów: zaczynając od tych samych zdobywców Hordy, od Czyngis-chana, potem od Złotej Ordy, kończąc na wielkim Cesarstwie Rzymskim. Wydaje się, że w historii ludzkości nie było już nic takiego jak wielkie Imperium Rzymskie.

Niemniej jednak potencjał barbarzyńców stopniowo narastał, narastał, a pod ich ciosami Imperium Rzymskie rozpadło się, ponieważ barbarzyńców było więcej, zaczęli ogólnie dobrze się rozwijać, jak mówimy, ekonomicznie, zaczęli się umacniać. A reżim, który na świecie został narzucony przez wielkie Cesarstwo Rzymskie, rozpadł się. To prawda, że rozpadał się przez długi czas – 500 lat, proces rozkładu wielkiego cesarstwa rzymskiego trwał 500 lat. Różnica w dzisiejszej sytuacji polega na tym, że procesy zmian przebiegają obecnie znacznie szybciej niż w czasach wielkiego cesarstwa rzymskiego.

T. Carlson: …ale kiedy rozpocznie się imperium sztucznej inteligencji?

W. Putin: zanurza mnie pan mnie w coraz bardziej złożone pytania. Aby odpowiedzieć, musisz być oczywiście specjalistą w dziedzinie dużych liczb, w dziedzinie tej sztucznej inteligencji.

Ludzkość ma wiele zagrożeń: badania nad genetyką, które mogą stworzyć nadczłowieka, specjalnego człowieka: człowieka-wojownika, człowieka-naukowca, człowieka-sportowca. Teraz mówią, że w USA Elon Musk wszczepił chip do mózgu jakiejś osoby.

T. Carlson: Co o tym pan sądzi?

W. Putin: Myślę, że Muska nie da się zatrzymać – i tak zrobi to, co uzna za stosowne. Ale musimy się z nim jakoś dogadać, musimy szukać sposobów, aby go przekonać. Wydaje mi się, że jest inteligentną osobą, co oznacza, że jestem pewien. Jest inteligentną osobą. Trzeba się z nim jakoś zgodzić, że ten proces musi zostać kanonizowany, podporządkowany pewnym regułom.

Ludzkość musi oczywiście myśleć o tym, co się z nią stanie w związku z rozwojem tych najnowszych badań i technologii w genetyce lub sztucznej inteligencji. Można przewidzieć, co się wydarzy. Dlatego też, gdy ludzkość poczuła się zagrożona przez broń jądrową, wszyscy posiadacze broni jądrowej zaczęli się ze sobą zgadzać, ponieważ rozumieli, że ich nieostrożne użycie może doprowadzić do całkowitej, całkowitej zagłady.

Kiedy dojdzie do zrozumienia, że nieograniczony i niekontrolowany rozwój sztucznej inteligencji, albo genetyki, albo innych nowoczesnych kierunków, których nie da się zatrzymać, to tak nadal będą te badania. Tak, jak nie można było ukryć, czym jest proch strzelniczy przed ludzkością i nie można było zatrzymać badań w tej czy innej dziedzinie. Te badania nadal będą, ale kiedy ludzkość poczuje się zagrożona dla siebie, ludzkości jako całości, to wydaje mi się, że nadejdzie okres uzgodnienia na szczeblu międzypaństwowym, w jaki sposób będziemy to regulować.

 

Dziennikarstwo i szpiegowanie

 

T. Carlson: Bardzo dziękuję za poświęcony czas. Chcę zadać jeszcze jedno pytanie. Evan Gershkovich, 32 lata, amerykański dziennikarz, jest uwięziony od ponad roku. To wielka historia w USA. Chcę pana zapytać: czy jest pan gotów, w geście dobrej woli, uwolnić go, abyśmy zabrali go do USA?

W. Putin: Wykonaliśmy tak wiele gestów dobrej woli, że wydaje mi się, że wyczerpaliśmy wszystkie limity. Nikt nigdy nie odpowiedział nam na gesty dobrej woli podobnymi gestami. Ale w zasadzie jesteśmy gotowi mówić o tym, że nie wykluczamy, że możemy to zrobić, gdy nadjeżdżamy ze strony naszych partnerów.

Kiedy mówię „partnerzy”, mam na myśli przede wszystkim przedstawicieli służb specjalnych. Są oni w kontakcie ze sobą i dyskutują na ten temat. Nie mamy tabu, aby nie rozwiązać tego problemu. Jesteśmy gotowi go rozwiązać, ale istnieją pewne warunki, które są omawiane za pośrednictwem kanałów partnerskich między służbami specjalnymi. Wydaje mi się, że można to uzgodnić.

T. Carlson: Oczywiście wszystko dzieje się od wieków – kraj łapie szpiega, zatrzymuje go, a potem wymienia na kogoś. Oczywiście, to nie moja sprawa, ale ta sytuacja różni się tym, że ta osoba zdecydowanie nie jest szpiegiem – to tylko “dziecko”. I może z pewnością naruszył wasze prawo, ale nie jest szpiegiem i na pewno nie szpiegował. Może jednak należy do innej kategorii? Może niesprawiedliwe byłoby proszenie kogoś innego w zamian za niego?

W. Putin: Wie pan, można określić, kto jest szpieg, kto nie jest szpiegiem, ale są pewne rzeczy przewidziane przez prawo. Jeśli dana osoba otrzymuje informacje niejawne, robi to w sposób konspiracyjny, nazywa się to szpiegostwem. Właśnie to robił: otrzymał zamknięte, tajne informacje i robił to konspiracyjnie. Nie wiem, może został wciągnięty, ktoś mógł go wciągnąć w tę sprawę, może zrobił wszystko przez zaniedbanie, z własnej inicjatywy. Ale w rzeczywistości nazywa się to szpiegostwem. I wszystko zostało udowodnione, ponieważ został zabrany na gorącym uczynku – po otrzymaniu tych informacji. Gdyby to były jakieś wymyślone rzeczy, wydumane, niesprawdzone, to byłaby to inna historia. Został zabrany na gorącym uczynku, gdy otrzymywał tajne informacje na zasadzie konspiracyjnej. Co to jest?

T. Carlson: Mówi pan, że pracował dla rządu amerykańskiego, dla NATO, a może jest tylko dziennikarzem, który otrzymał informacje, które nie powinny być w jego rękach? Wydaje mi się, że nadal istnieje różnica między tymi dwiema kategoriami.

W. Putin: Nie wiem dla kogo pracował. Ale powtarzam jeszcze raz: uzyskiwanie tajnych informacji na zasadzie konspiracyjnej nazywa się szpiegostwem, a on pracował w interesie amerykańskich służb specjalnych, niektórych innych struktur. Nie sądzę, żeby pracował dla Monako – jest mało prawdopodobne, aby Monako było zainteresowane uzyskaniem tych informacji. To służby specjalne muszą się dogadać, wiesz? Są tam pewne osiągnięcia, są ludzie, którzy również, naszym zdaniem, nie są związani ze służbami specjalnymi.

Prozę posłuchać, powiem panu: przebywa w jednym z kraju, kraju sprzymierzonym ze Stanami Zjednoczonymi, człowiek, który z powodów patriotycznych zlikwidował w jednej z europejskich stolic bandytę. Czy pan wie co podczas wydarzeń na Kaukazie on robił [ten bandyta]? Nie chce mi się mówić, ale mimo to powiem: wyrzucał naszych żołnierzy wziętych do niewoli na drogę, a potem samochodem przejeżdżał po ich głowach. Co to za człowiek i czy to jest – człowiek? Ale znalazł się patriota, który zlikwidował go w jednej z europejskich stolic. Czy zrobił to z własnej inicjatywy, czy nie, to już inna sprawa.

T. Carlson: Evan Gershkovich nic takiego nie zrobił, to zupełnie inna historia.

W. Putin: Zrobił coś innego.

T. Carlson: Jest tylko dziennikarzem.

W. Putin: To nie tylko dziennikarz, powtarzam jeszcze raz. To dziennikarz, który otrzymywał tajne informacje na zasadzie konspiracyjnej. No, tak, to zupełnie inna historia.

Mówię tylko o tych ludziach, którzy są pod kontrolą władz USA, siedzą gdziekolwiek w więzieniu, a między służbami specjalnymi toczy się dialog. Należy to rozwiązać cicho, spokojnie, na profesjonalnym poziomie. Kontakty są, pozwólmy im pracować.

Nie wykluczam, że ten człowiek, o którym pan powiedział, Panie Gierszkowicz, może być w ojczyźnie. Dlaczego nie? To nie ma sensu, mniej więcej, trzymać go w więzieniu w Rosji. Ale niech koledzy naszych pracowników służb specjalnych po stronie amerykańskiej również pomyślą, jak rozwiązać problemy, przed którymi stoją nasze służby specjalne. Nie jesteśmy zamknięci na negocjacje. Co więcej, negocjacje te są w toku i było wiele przypadków, w których negocjowaliśmy. Możemy teraz negocjować, ale musimy tylko negocjować.

T. Carlson: Mam nadzieję, że go pan wypuści. Dziękuję bardzo, panie Prezydencie.

W. Putin: Chciałbym, żeby w końcu wrócił do domu. Mówię całkowicie szczerze. Ale powtarzam, dialog trwa. Im bardziej upubliczniamy tego rodzaju rzeczy, tym trudniej jest je rozwiązać. Wszystko powinno być spokojne.

 

Gotowość do rozmów

 

T. Carlson: Szczerze mówiąc, z wojną. Nie wiem, działa to, czy nie. Jeśli pan pozwoli, zadam jeszcze jedno pytanie.

Pan może nie chcieć odpowiadać ze względów strategicznych, ale czy nie martwi się pan, że to, co dzieje się na Ukrainie, może doprowadzić do czegoś znacznie większego i znacznie bardziej przerażającego? A jak bardzo jest pan gotowy, jest zmotywowany, aby zadzwonić na przykład do USA i powiedzieć: negocjujmy?

W. Putin: Proszę posłuchać, już powiedziałem: my nie odżegnujemy się od rozmów. My też nie odmawiamy – to strona zachodnia, a Ukraina bezsprzecznie jest dziś satelitą Stanów Zjednoczonych. To oczywiste. To prawda, że nie chcę, żeby brzmiało jak jakieś przekleństwo lub obrażanie kogoś, ale rozumiemy.

Co się dzieje? Wsparcie finansowe – 72 miliardy [dolarów USA – przyp. red.] – dostali, na drugim miejscu są Niemcy, inne kraje europejskie, dziesiątki miliardów dolarów trafiają na Ukrainę. Nadchodzi ogromny strumień broni.

Powiedzcie dzisiejszemu kierownictwu Ukrainy: słuchajcie – usiądźmy, negocjujmy, anuluj swój głupi „ukaz” lub dekret i usiądź, negocjuj. Nie odmówiliśmy.

T. Carlson: Tak, już to pan powiedział. Oczywiście doskonale rozumiem, że to nie jest przekleństwo. I rzeczywiście doniesiono, że Ukrainie nie pozwolono podpisać pokoju na polecenie byłego premiera Wielkiej Brytanii, który działał na polecenie z Waszyngtonu. Dlatego pytam, dlaczego nie zajmuje się pan tymi sprawami bezpośrednio z administracją Bidena, która kontroluje administrację Zełenskiego na Ukrainie?

W. Putin: Jeśli administracja Zełenskiego na Ukrainie odmówiła negocjacji, to ja przypuszczam, że zrobili to na polecenie Waszyngtonu. Niech teraz, jeśli widzą w Waszyngtonie, że to zła decyzja, z niej zrezygnują, znajdą jakiś pretekst, nie obrażający nikogo, znajdą to rozwiązanie. To nie my podjęliśmy te decyzje – tam podjęto decyzję, niech z niej zrezygnują. To wszystko. To oni podjęli złą decyzję.

Teraz my musimy szukać wyjścia z tej nieodpowiedniej decyzji, ogony wprowadzić, poprawić wasze błędy? Oni popełnili – niech naprawiają. Jesteśmy – za.

T. Carlson: Chcę się upewnić, że dobrze pana rozumiem. To znaczy, chce pan negocjować rozwiązanie tego, co dzieje się teraz na Ukrainie, prawda?

W. Putin: Zgadza się. Udało nam się to osiągnąć, stworzyliśmy duży dokument w Stambule, który został parafowany przez szefa ukraińskiej delegacji. Tam jest jego podpis, na fragmencie tego porozumienia, nie na wszystkim, ale na fragmencie. Złożył swój podpis, a potem powiedział: „Byliśmy gotowi do podpisania, a wojna już dawno by się skończyła, półtora roku temu. Ale przyjechał Pan Johnson, odwiódł nas do tego i straciliśmy tę szansę”. No cóż, pominęli, popełnili błąd – niech wrócą do tego, to wszystko. Ale dlaczego mielibyśmy robić zamieszanie i naprawiać czyjeś błędy?

Rozumiem, można powiedzieć, że nasz błąd, że zintensyfikowaliśmy działania i za pomocą broni postanowiliśmy zakończyć tę wojnę, jak powiedziałem, rozpoczętą w 2014 roku w Donbasie. Ale ja pana skieruję jeszcze głębiej, już o tym mówiłem, rozmawiałem już dzisiaj o tym z panem.

Wróćmy do 1991 roku, kiedy obiecano nam nie rozszerzać NATO, wróćmy do 2008 roku, kiedy bramy do NATO zostały otwarte, wróćmy do Deklaracji Niepodległości Ukrainy, gdzie ogłosiła się państwem neutralnym.

Wróćmy do tego, że bazy NATO i bazy amerykańskie, angielskie zaczęły powstawać na terytorium Ukrainy, stwarzać nam te zagrożenia.

Wróćmy do tego, że zamach stanu został dokonany na Ukrainie w 2014 roku. Bez sensu, prawda? Możemy toczyć tę piłkę tam i z powrotem w nieskończoność. Tylko, że oni przerwali negocjacje. Błąd? Tak. Napraw go. Jesteśmy gotowi. Co jeszcze?

T. Carlson: Czy nie sądzi pan, że byłoby zbyt upokarzające dla NATO, aby teraz uznać Rosję za kontrolę tego, co dwa lata temu stanowiło terytorium Ukrainy?

W. Putin: A ja powiedziałem: niech pomyślą, jak to zrobić z godnością. Istnieją opcje, ale jeśli istnieje

T. Carlson: Czy jest pan gotów powiedzieć na przykład NATO: gratulacje, wygraliście, zachowajmy sytuację w obecnej formie.

W. Putin: Wie pan, to jest temat negocjacji, których nikt nie chce z nami prowadzić, a raczej chcą, ale nie wiedzą jak. Wiem, co chcą – nie tylko to widzę, ale wiem, co chcą, ale nie potrafią wymyślić, jak to zrobić. Pomyśleliśmy, doprowadziliśmy do sytuacji, w której się znajdujemy. To nie my doprowadziliśmy, ale nasi „partnerzy”, przeciwnicy do tego doprowadzili. OK, niech teraz pomyślą, jak to obrócić w drugą stronę. Nie odmawiamy.

Byłoby zabawnie, gdyby nie było tak smutne Ta niekończąca się mobilizacja na Ukrainie, histeria, problemy wewnętrzne, to wszystko … prędzej czy później i tak się dogadamy. I wie pan co? Może nawet dziwne w dzisiejszej sytuacji zabrzmi: i tak relacje między narodami zostaną przywrócone. Zajmie to dużo czasu, ale wyzdrowieją.

Podam niezwykłe przykłady. Na polu bitwy dochodzi do starcia, konkretny przykład: ukraińscy żołnierze zostali otoczeni – to konkretny przykład z życia, z walk. Nasi żołnierze krzyczą do nich: „Nie macie szans, poddajcie się! Wyjdźcie, będziecie żyli, poddajcie się!”. I nagle stamtąd w języku rosyjskim, dobrym języku rosyjskim krzyczą: „Rosjanie się nie poddają!” i wszyscy zginęli. Nadal czują się jak Rosjanie.

W tym sensie to, co się dzieje, jest w pewnym stopniu elementem wojny domowej. I wszyscy myślą na Zachodzie, że walki na zawsze odciągnęły jedną część narodu rosyjskiego od drugiej. Nie. Połączenie nadejdzie. Ono nigdzie nie odeszło.

Dlaczego władze ukraińskie ściągają Rosyjski Kościół prawosławny? Ponieważ nie jednoczy terytorium, ale dusze, i nikt nie będzie w stanie je podzielić.

Kończymy, czy jeszcze coś?

T. Carlson: U mnie, to wszystko. Dziękuję bardzo panie Prezydencie.

 

Moskwa, Kreml, 9 lutego 2024

__________________________

[1] – Korienizacja (ros. коренизация, корень – korzeń) – powrót do korzeni, polityka narodowościowa Związku Radzieckiego na początku lat 20. XX wieku.
Polityka korienizacji (powrotu do korzeni) została sformułowana w 1913 r. przez Józefa Stalina. Wprowadzanie jej w życie rozpoczęto po rewolucji październikowej.

 

Redakcja