WywiadyZa wojną stoi nieświęte przymierze

Redakcja3 tygodnie temu
Wspomoz Fundacje

Rozmowa z Davidem Pyne’m.

Moje pierwsze, bardzo ważne pytanie jest w pewnym sensie związane z naszą ostatnią rozmową. Jaką reakcję wywołał plan pokojowy przedstawiony przez Viveka Ramaswamy’ego? To ciekawe, bo chyba to jedyna tego rodzaju inicjatywa kandydatów w amerykańskich prawyborach prezydenckich. 

– Dziękuję za możliwość kolejnej rozmowy. Rzeczywiście, Vivek Ramaswamy jest jedynym kandydatem, który ma konkretny plan pokojowy. Oczywiście, prezydent Trump też zadeklarował, że zakończyłby tę wojnę w ciągu 24 godzin. Kiedy go jednak zapytano, jak by to zrobił, odpowiedział, że pogroziłby Putinowi i powiedział mu, że jeśli nie przerwie działań wojennych, to wyślemy znacznie więcej broni na Ukrainę. Nie wygląda to zatem na zbyt obiecujące podejście do sprawy. Jedyną metodą prawdziwego zakończenia wojny, uznawaną przez Viveka Ramaswamy’ego, jest wstrzymanie wszelkiego wsparcia zbrojnego Zachodu. Bez tego wsparcia Ukraina nie będzie po prostu w stanie kontynuować wojny. Nie jest ona zdolna do produkcji większości rodzajów broni i amunicji, w odróżnieniu od Rosji, która jest prawie całkowicie samowystarczalna w dziedzinie produkcji broni. Plan Viveka wywołał różne reakcje w Stanach Zjednoczonych. W strukturach oddolnych Republikanów uznano go za bardzo sensowny i zyskał tam sporo poparcia. W Stanach Zjednoczonych mamy jednak republikańskie elity neokonserwatywne. Kilka miesięcy temu, podczas debaty prezydenckiej w Milwaukee w stanie Wisconsin, Ramaswamy jako jedyny wystąpił z jednoznacznym postulatem: koniec wspierania Ukrainy. Głos zabrał również gubernator DeSantis, który jednak uzależnił przerwanie pomocy dla Ukrainy od zwiększenia, nawet podwojenia jej przez kraje Unii Europejskiej. Nie byłoby to najlepsze rozwiązanie, choć i tak bliższe naszemu stanowisku. Plan Viveka Ramaswamy’ego jako jedyny zakłada zawieszenie broni w stylu koreańskim. Zasadnicza różnica polegałaby na tym, że nie zostałoby ono wymuszone przez wojska amerykańskie. Biorąc pod uwagę fakt, że Rosjanie ogłosili brak zainteresowania kolejnymi terytoriami, poza zachodnią częścią obwodu donieckiego, uważam, że plan taki mógłby zaprowadzić pokój między Rosją i Ukrainą, a także NATO, na wiele dziesięcioleci. Oczywiście, należałoby wypracować zapis o stałej neutralności Ukrainy i jej pozostawania poza NATO.

A jak wyglądają poglądy amerykańskiego społeczeństwa na ten temat? Czy przeprowadzano jakieś badania opinii publicznej wśród zwykłych Amerykanów, nie tylko zwolenników Republikanów, na temat tego ciągłego wspierania finansowego i innego Kijowa?

–  W niedawnym sondażu amerykańskiej opinii publicznej przeprowadzonym dla CNN widoczny jest wyraźny przełom. Wynika z niego, że 55% Amerykanów opowiada się przeciwko jakiejkolwiek formie pomocy dla Ukrainy, nawet pomocy humanitarnej w postaci żywności i lekarstw. Są już zmęczeni popieraniem tej wojny, która okazała się strategiczną porażką Zachodu. W zamierzeniach Bidena miała ona doprowadzić do osłabienia Rosji, tymczasem prowadzi do ogólnego jej wzmocnienia. Z jednej strony straciła ona jakieś 50-60 tys. zabitych i rannych żołnierzy i kilka tysięcy sztuk sprzętu wojskowego, ale jednak… Co do wyborców republikańskich, to 71% z nich opowiada się przeciw jakiejkolwiek dodatkowej pomocy dla Ukrainy, może poza współpracą wywiadowczą, jakąś wymianą informacji. Ale już jeśli chodzi o ponoszenie jakichkolwiek kosztów… Mieliśmy tu, w Stanach Zjednoczonych, szereg katastrof żywiołowych, podczas których władze najwyraźniej zupełnie nie interesowały się losem Amerykanów. Tymczasem teraz mamy politykę, jakby to miała być wojna o wszystko. Każdy kraj powinien być rządzony przez patriotów, którzy realizują najważniejsze interesy własnego państwa. Oczywiście, w przypadku Rosji, a szczególnie Chin, może być to generalnie szkodliwe dla reszty świata. Jednak i dla Rosji, i dla Polski, i dla innych rządy patriotów są czymś dobrym. Chiny są jednak krajem mającym dalekosiężne cele wykraczające poza ich granice.

A jakie są szacowane koszty poniesione do tej pory przez Stany Zjednoczone, przez amerykańskich podatników, na wsparcie Ukrainy? Czy istnieją jakieś wiarygodne szacunki? Bo wszyscy zastanawiamy się ile to już kosztowało…

– W Stanach Zjednoczonych zazwyczaj mówi się o kwocie 170 mld dolarów, w tym 47 mld dolarów na sprzęt wojskowy. Ale sam rząd ukraiński twierdzi, że wartość tego wsparcia wynosi już 196 mld dolarów. Skłaniałbym się w tej sprawie do dania wiary władzom ukraińskim, bo nie mają powodu, by mijać się z prawdą w tym przypadku. Mamy zatem kwotę prawie 200 mld dolarów. Tymczasem obywatelom amerykańskim, którzy stracili dach nad głową prezydent Biden przyznawał po 700 dolarów. Jeśli przeliczyć nasze wsparcie na liczbę około 28 mln ludzi wciąż żyjących na Ukrainie, to okaże się, że wydajemy na jednego Ukraińca około 7000 dolarów, czyli 10 razy więcej. Amerykańska polityka zagraniczna opiera się tymczasem na dążeniu do liberalnej hegemonii. To przeciwko niej wypowiedział się w swej niedawnej przemowie w bibliotece prezydenckiej Nixona Vivek Ramaswamy. Polega ona na dążeniu do liberalnego imperium. Jestem jej przeciwny jako narodowy konserwatysta. Powinniśmy ograniczać nasze zaangażowanie imperialne. Jestem zwolennikiem wycofania naszych wojsk lądowych z Europy oraz Dalekiego Wschodu. Opowiadam się za polityką równowagi sił, w której Stany Zjednoczone mogłyby użyć swych sił lądowych wyłącznie w przypadku jakiejś zmasowanej inwazji na terytorium kraju należącego do NATO. Zresztą za taką obronę przed potencjalną agresją powinny odpowiadać w pierwszej kolejności NATO i Unia Europejska.

To, co Pan mówi, przypomina mi koncepcje niektórych amerykańskich uczonych, takich jak prof. John Mearsheimer, który analizuje obecną sytuację z pozycji realistycznych. Czy takie właśnie zaplecze intelektualne, naukowe stanowiło inspirację dla planu pokojowego Ramaswamy’ego? Czy może cieszy się on poparciem tych kręgów intelektualnych?

– Nie rozmawiałem bezpośrednio z prof. Mearsheimerem, ani nie słyszałem żadnych jego komentarzy na temat planu Viveka Ramaswamy’ego. Ale te poglądy wydają się zbliżone. Mearsheimer opowiada się nawet za opuszczeniem NATO przez Stany Zjednoczone, co byłoby rozwiązaniem jeszcze dalej idącym niż propozycje Viveka. Ramaswamy proponuje swego rodzaju układ dwustronny z Federacją Rosyjską, być może z udziałem NATO, który zakładałby przede wszystkim wycofanie wszystkich wojsk zachodnich z całej Europy Wschodniej. To pozwoliłoby uniknąć zbędnego prowokowania Rosji. Widzimy przecież, że prezydent Putin interweniuje wtedy, gdy czuje się zagrożony przez NATO. To, co nazywamy agresją rosyjską, jest rodzajem ataku prewencyjnego. Jego polityka jest zatem przeważnie defensywna. Jeśli chciałby opanować Ukrainę, ma wystarczający potencjał militarny, by to zrobić. Zgromadziłby na samym początku armię liczącą pół miliona żołnierzy, zamiast tych 190 tys., które zostały zaangażowane. Wracając do planu pokojowego, jest sporo przychylnych mu osób wśród ekspertów zajmujących się polityką zagraniczną. Jednak niewielu z nich mówi o tym głośno.

Wiemy, że wszystko to odbywa się kosztem amerykańskich i europejskich podatników. Kto w takim razie korzysta na przeciąganiu tej wojny? Niektórzy mówią tu o kompleksie militarno-przemysłowym. Inni są zdania, że za kontynuacją wojny opowiadają się fundusze inwestycyjne, takie jak BlackRock. Kto Pana zdaniem za tym stoi?

– W Stanach Zjednoczonych za tą wojną stoi koalicja nazywana przeze mnie nieświętym przymierzem. Zaliczają się do niej atlantyści i neoliberałowie z administracji Bidena i Partii Demokratycznej oraz neokonserwatyści z Partii Republikańskiej, którzy wcześniej stali za inwazją na Irak i Afganistan, interwencjami w Syrii i Libii. Nie jestem raczej zwolennikiem wyjaśniania wojny za pomocą argumentu o wpływach przemysłu zbrojeniowego. Oczywiście, zarabia on na niej, więc nie ma interesu, by się sprzeciwiać większym konfliktom. Może też wspierać finansowo polityków popierających kontynuowanie wojen. Nie jest tu jednak głównym czynnikiem. Ten najważniejszy czynnik ma przede wszystkim charakter ideologiczny i występuje we frakcjach obu głównych partii politycznych. Kieruje się nim szczególnie administracja Bidena. To kompletnie bezsensowne, ale atlantyści wierzą, że NATO jest rdzeniem bezpieczeństwa narodowego Stanów Zjednoczonych. A przecież tak nie jest. Okazało się, że sojusz ten zwiększa zagrożenia dla swoich członków, w tym również nas, poprzez prowokacyjną względem Rosji politykę, sankcje. Kluczem do wszystkiego jest zatem pewien rodzaj układu o bezpieczeństwie z Federacją Rosyjską, w którym nie dopuszczano by żadnych koncesji terytorialnych czy zmniejszenia liczby członków NATO. Nastąpiłaby jednak wzajemna redukcja sił zbrojnych, podobnie jak niegdyś w traktacie o redukcji konwencjonalnych sił zbrojnych w Europie. Do tego, jak proponowałem już w moim artykule ze stycznia 2022 roku, można rozważyć również zakreślenie pewnych stref wpływów. Rosyjska strefa wpływów rozciągałaby się na dziesięć byłych republik radzieckich, bez Ukrainy. Strefa wpływów amerykańskich byłaby mniejsza niż obecnie. Sądzę, że moglibyśmy w ten sposób zyskać trwały pokój z Moskwą. Taki sposób myślenia legł u podstaw planu pokojowego Viveka Ramaswamy’ego.

Odwołuje się Pan zatem w polityce międzynarodowej do idei tradycyjnego realizmu, a nie podejścia ideologicznego administracji Bidena i innych. Chciałbym teraz zadać Panu kilka pytań jako ekspertowi wojskowemu. Niedawno dowiedzieliśmy się o planach dostarczania Kijowowi myśliwców F-16. Jak Pan wie, deklaracje w tej sprawie złożyły już Niderlandy i Dania, które zamierzają przekazać łącznie 50-60 samolotów. Oczywiście, kupią F-35, by zastąpić te F-16. Czy F-16 mogą radykalnie zmienić układ sił w konflikcie ukraińskim?

– Pewien wpływ, rzecz jasna, będą one miały. Nie jest to jednak wojna powietrzna. Obie strony mają spore zapasy rakiet ziemia-powietrze. Rosyjskie siły powietrzne niezbyt angażują się w ten konflikt. To bardziej wojna dronów, rakiet i artylerii. A to są dziedziny, w których Rosja wyraźnie góruje nad Ukrainą. Tyle razy już słyszeliśmy, że jak tylko wyślemy trochę jakiejś broni na Ukrainę, to Kijów od razu wyprze rosyjskich najeźdźców z międzynarodowo uznanych terytoriów Ukrainy. Nic takiego nie nastąpiło. Ukraińska kontrofensywa zakończyła się katastrofą, co przyznają nawet amerykańskie i brytyjskie media liberalne głównego nurtu. A przecież dostarczyliśmy już około 150 zachodnich czołgów. Widzieliśmy zniszczone czołgi Leopard 2, wozy opancerzone Bradley. 50 czy 60 myśliwców F-16, czyli starszych maszyn czwartej generacji, mniej zaawansowanych od myśliwców rosyjskich, nie zmieni wcale układu sił w wojnie rosyjsko-ukraińskiej. Powinniśmy zatem trochę ograniczyć nasze oczekiwania i zacząć zdawać sobie sprawę, że ta wojna może się skończyć wyłącznie przy stole negocjacyjnym.

A ile czasu zajmuje wyszkolenie pilota F-16? Słyszałem różne opinie na ten temat…

– W Stanach Zjednoczonych zazwyczaj realizujemy program szkolenia pilotów, w tym F-16, w ciągu roku. Możliwe, że udałoby się te szkolenia skrócić do 4-6 miesięcy. Nie byłby to poziom wystarczający z punktu widzenia Sił Powietrznych Stanów Zjednoczonych, ale być może chodzi o pilotów, którzy mieliby się tylko nauczyć obsługi tego konkretnego samolotu. Zatem jeśli myśliwce dostarczono by w najbliższym czasie, pewnie można by je użytkować pod koniec tego roku, lub na początku przyszłego. Sądzę, że to kolejny czynnik, który wpłynie na to, że nie będą one miały większego wpływu na przebieg konfliktu.

Niezbędna jest też jakaś infrastruktura techniczna. Nie tylko w postaci baz lotniczych, ale też inżynieryjna itd. Niedawno dowiedzieliśmy się też, że Kijów poprosił Stany Zjednoczone o taktyczne pociski manewrujące powietrze-ziemia typu AGM-158. F-16 nie są przystosowane do przenoszenia brytyjskich rakiet Storm Shadow. Czy sądzi Pan, że administracja Bidena może zgodzić się na przekazanie Ukrainie tego typu rakiet i czy nie byłoby to dla Moskwy przekroczeniem kolejnej granicy?

– Byłbym tym bardzo zaniepokojony. Rakiety powietrze-ziemia są zazwyczaj zdolne do przenoszenia ładunków jądrowych, także w przypadku F-16 – np. znajdujących się w Europie Zachodniej lotniczych bomb jądrowych B61. To zresztą był najważniejszy powód inwazji Putina na Ukrainę. Po 15 latach dyplomatycznych prób uniknięcia wojny, doprowadzenia do jakiegoś porozumienia czy układu ze Stanami Zjednoczonymi i NATO, który zawierałby kompromisowe zapisy i zrywałby z absurdalną ideą członkostwa Ukrainy w NATO, do którego nigdy nie dojdzie, z czego wszyscy po stronie zachodniej dobrze zdają sobie sprawę… Najważniejszą z obaw Rosji było właśnie to, że Stany Zjednoczone rozmieszczą na Ukrainie w przypadku jej wstąpienia do NATO B-52, które znajdą się w ten sposób 480 kilometrów od rosyjskiej stolicy. Jeśli zadeklarowalibyśmy teraz, że Ukraina wstąpi do NATO, Rosja stałaby się jeszcze bardziej agresywna i prawdopodobnie doszłaby do polskiej granicy, a być może użyłaby do pokonania Ukrainy taktycznej broni atomowej, grożąc również użyciem tej broni krajom NATO, w tym Stanom Zjednoczonym. Chodzi tu o żywotne interesy Federacji Rosyjskiej. Wojna na Ukrainie ma drugorzędne znaczenie, nie ma strategicznego znaczenia z punktu widzenia bezpieczeństwa NATO, bo stanowi ona właściwie spór terytorialny. W ciągu ostatnich 9 lat Ukraina straciła już 18% swego międzynarodowo uznawanego terytorium. A przecież nie było jeszcze, poza niewielkimi odcinkami w lipcu czy sierpniu ubiegłego roku, prawdziwej rosyjskiej ofensywy. Jeśli Putin chciałby ruszyć naprawdę na Rygę, Wilno i Warszawę, podjąłby chociaż próbę wzięcia Charkowa, który znajduje się zaledwie 25 kilometrów od rosyjskiej granicy, jest drugim największym miastem Ukrainy i ma wielu rosyjskojęzycznych mieszkańców, etnicznych Rosjan. Tymczasem nie wykazał on żadnych dążeń imperialnych, mimo że początkowo twierdzono, że będzie chciał zdobyć większość ziem ukraińskich. Fakt, że wycofał się z trzech okupowanych przez Rosję obwodów ukraińskich wiosną ubiegłego roku, był dla mnie przełomowy. Żaden agresywny dyktator zmierzający do zajęcia stolicy czy większości terytorium kraju sąsiedniego nie zrobiłby czegoś takiego. Nie było to konieczne. Chyba że planował podpisać porozumienie z Kijowem, które ten ostatecznie odrzucił. Odpowiedzialność za wybuch wojny spoczywa na NATO i oczywiście także na Rosji. Ale już odpowiedzialność za jej kontynuowanie spoczywa na barkach Wołodymyra Zełeńskiego, byłego brytyjskiego premiera Borisa Johnsona oraz prezydenta Bidena.

W Polsce mamy teraz kolejny element eskalacji, przynajmniej w mediach. Władze polskie zdecydowały się na rozmieszczenie tysięcy żołnierzy w pobliżu granicy z Białorusią. Oczywiście argumentowano tą decyzję obecnością prywatnej firmy wojskowej Wagner  na terytorium tego kraju. Jak sądzę, może to być kolejny krok w kierunku eskalacji. Czy Pana zdaniem w Waszyngtonie, w administracji Bidena ktoś może dojść do wniosku, że czas wciągnąć do wojny inny kraj środkowoeuropejski graniczący z Rosją?

– Nie sądzę, żeby to było celem administracji Bidena. Koncentruje się ona na prowadzeniu obecnej wojny do ostatniego Ukraińca, wykorzystując ich w charakterze mięsa armatniego, aby osłabić Rosję, choć to nie bardzo się udaje. Nie uważam jednak, by dążyła ona do bezpośredniego konfliktu z udziałem Stanów Zjednoczonych i NATO. A jeśli Polska, nasz sojusznik wojskowy z NATO, przekroczyłaby granicę białoruską i wysłała do tego kraju oficjalne oddziały bojowe, mogłoby to doprowadzić do wojny całego sojuszu z Rosją. Oczywiście, jak pewnie Pan wie, na Ukrainę trafiło ponad 10 tysięcy polskich ochotników. Niestety, w listopadzie ubiegłego roku dowiedzieliśmy się, że 1200 tych polskich patriotów zginęło na wojnie z Rosją. Polska ma, rzecz jasna, długą historię walk z Rosją. Legiony Polskie wyzwoliły ziemie polskie kontrolowane przez Rosję podczas I wojny światowej. Teraz, według jednego z kanałów na Telegramie, Polska mogła stracić już 10 tys. ludzi, choć nie sądzę, by mogło to być prawdą. Ciekaw jestem opinii Polaków na temat tych strat na Ukrainie.

Cóż, mogę tylko powiedzieć, że nie mamy żadnych oficjalnych danych na temat polskich ochotników czy najemników poległych na Ukrainie. Ministerstwo obrony milczy na ten temat. Nie wiemy ilu Polaków może walczyć na terytorium Ukrainy. Te dane nie są ujawniane, więc trudno mi to komentować. Ostatnie pytanie; wspomnieliśmy już o grupie Wagnera. Zapewne śledził Pan wydarzenia wokół tego, co stało się z Jewgienijem Prigożynem i dowódcami grupy w katastrofie samolotu w Rosji. Istnieje mnóstwo wersji na temat tego, co się naprawdę stało. Jakie jest Pana zdanie na ten temat? Media zachodnie głównego nurtu uznają za oczywiste, że to Putin pozbył się w ten sposób Prigożyna, likwidując tak jego armię najemników. Czy uważa Pan, że miałby realne powody, by podjąć taką decyzję?

– Jeden z najciekawszych materiałów, jakie czytałem na ten temat, to artykuł Stephena Bryena z Centrum Polityki Bezpieczeństwa. Twierdzi on, że za tym zabójstwem najprawdopodobniej stał rosyjski Główny Zarząd Wywiadu (GRU). Uznaje przy tym, że GRU może działać niezależnie od prezydenta Putina. Dochodząc do wniosku, że Prigożyn stanowi realne zagrożenie i potencjalne niebezpieczeństwo dla władzy Putina, ludzie GRU mogli pomyśleć, że Putin nie miałby nic przeciwko temu. Wygląda na to, że doszło na pokładzie do eksplozji ładunku ciśnieniowego z zapalnikiem czasowym, ale mogło to też być uderzenie rakiety ziemia-powietrze. Niektórzy mogą twierdzić, że za wszystkim stoją ukraińskie siły specjalne. One też miałyby oczywisty motyw, bo przecież Prigożyn odpowiadał za śmierć ogromnej liczby żołnierzy ukraińskich, za stosowanie brutalniejszych środków w wojnie na Ukrainie. Bliższy jest mi jednak pogląd, że to GRU lub sam prezydent Putin odpowiada za zabójstwo Prigożyna oraz ludzi, którzy stali na czele pochodu 3 tysięcy najemników na Moskwę.

A jak Pan ocenia realny poziom militarny grupy Wagnera? Jaka jest prawdziwa wartość tej grupy?

– Wagner był wartościową strukturą w potencjale militarnym Rosji. Mimo, że byli to najemnicy, dysponowali ciężką bronią, śmigłowcami szturmowymi, najnowszymi czołgami T-90 i nowszymi wersjami T-72. To grupa Wagnera faktycznie zwyciężyła w bitwie o Bachmut. Jednocześnie Rosja zmobilizowała dużą liczbę żołnierzy, być może około 300 tys., rozlokowała ich w pobliżu Charkowa w oczekiwaniu na decyzję prezydenta o rozpoczęciu nowej ofensywy, podczas gdy ukraińska kontrofensywa zakończyła się fiaskiem. Ukraina zaangażowała w niej swoje ostatnie zdolne do walki brygady i – jak słyszałem – straciła w niej około 40 tys. poległych w ciągu dwóch miesięcy. Do tego mamy podobną liczbę rannych, w tym ciężko. Znaczenie grupy Wagnera znacznie spadło. Nie sądzę, by była ona istotnym czynnikiem w kolejnych operacjach zbrojnych Rosji na Ukrainie. Myślę jednak, że nadal jest ona przydatna w Afryce, realizując inne cele rosyjskie zagranicą.

Rozumiem. Dziękuję, że znalazł Pan czas na rozmowę. Trzymamy kciuki za tych kandydatów w amerykańskich wyborach prezydenckich, którzy będą w stanie zakończyć tą wojnę. Jesteśmy tu w pobliżu linii frontu, więc życzymy wszystkiego najlepszego w kampanii Viveka Ramaswamy’ego, w którą jest Pan zaangażowany.

– Bardzo dziękuję. Popieramy Polskę i polskich narodowców, takich jak Pan, a także Wasze działania na rzecz bardziej realistycznej polityki dla Polski, która mogłaby pomóc w zakończeniu tego konfliktu.

Rozmawiał Mateusz Piskorski

David Pyne ukończył studia na kierunku bezpieczeństwo narodowe na Uniwersytecie Georgetown.  Służył w sztabie generalnym Pentagonu, gdzie zajmował się współpracą w dziedzinie kontroli zbrojeń z krajami byłego Związku Radzieckiego, Europy Wschodniej, Bliskiego Wschodu, Afryki i półkuli zachodniej. Współpracuje z konserwatywnym portalem i magazynem „The National Interest”. Obecnie jest głównym doradcą kandydata w prawyborach prezydenckich Partii Republikańskiej, Viveka Ramaswamy’ego.

fot. public domain

Myśl Polska, nr 37-38 (10-17.09.2023)

Redakcja