Rozmowa z Ireneuszem Jabłońskim, prezesem Instytutu Badań nad Grupą Państw BRICS
Instytut Badań nad Grupą Państw BRICS jest chyba pierwszą tego typu jednostką badawczą w Polsce.
– Tak, jesteśmy pierwszą jednostką, pierwszą instytucją mającą status fundacji w wymiarze prawnym, natomiast w wymiarze merytorycznym – instytutem, ponieważ chcemy się głównie skoncentrować na badaniu fenomenu państw BRICS, oczywiście w funkcji zmian geopolitycznych w świecie, i próbować z tego wyciągnąć praktyczne i pozytywne wnioski dla Polski, a przede wszystkim jej polityki zagranicznej.
Czy te wnioski dotyczą też grupy rozszerzonej, czyli BRICS+, czy koncentrujecie się na samych największych mocarstwach, potęgach wchodzących w skład grupy?
– Oczywiście patrzymy na całą grupę, również z państwami stowarzyszonymi, bo przypomnijmy, że grupa BRICS to było pięć podstawowych państw. Ma ona kilkunastoletnią historię, ale w kolejnych latach przyłączają się do niej nowe państwa, stąd ten format, o którym Pan mówił – BRICS+. To już jest dzisiaj 11 państw, ponieważ chyba jedno czy dwa potrzebują jeszcze notyfikacji przystąpienia. Blisko 30 krajów jest w bliższej lub dalszej kolejce, przy czym poza tymi gigantami, takimi jak Chińska Republika Ludowa, Indie, Brazylia, oczywiście Federacja Rosyjska, czy Republika Południowej Afryki, są też albo w stowarzyszeniu, albo już wewnątrz grupy mocarstwa regionalne, takie jak choćby Turcja z pogranicza Azji Mniejszej i Europy, czy Indonezja – kraj, który według analityków australijskich w 2035 roku, czyli raptem za 10 lat, ma być piątą gospodarką świata. Są oczywiście także kraje afrykańskie, najbardziej ludne i dające tym samym jakąś perspektywę ekonomiczną i demograficzną. Zatem jest to szalenie ciekawe towarzystwo i w funkcji tego, co obserwujemy w zasadzie na co dzień – przebudowy stosunku i rozkładu się w świecie – ta grupa naszym zdaniem powinna być bardzo bacznie obserwowana, powinny być analizowane zdarzenia polityczne, gospodarcze, cywilizacyjne. I tak jak powiedziałem: nie jest to działalność dla samej działalności, tylko efektem końcowym naszych działań, grupy ekspertów, którą mamy wewnątrz instytutu i tej, która z nami współpracuje, jest wypracowanie propozycji dla Polski, która powinna z przemyślanych i usystematyzowanych relacji z państwami grupy BRICS po prostu czerpać korzyści, bo te państwa – jak wszyscy zgodnie oceniają, nawet ich przeciwnicy polityczni – będą dominowały w XXI wieku, a w niektórych obszarach, na przykład gospodarczych, in corpore już dzisiaj dominują.
W bardzo wielu obszarach, tym bardziej, że mamy tam dwie największe gospodarki świata, czyli Indie i Chiny. Ale właśnie, czego brakuje w BRICS? Czym różni się grupa BRICS od innych tego rodzaju zrzeszeń, organizacji międzynarodowych? Otóż ona nie jest organizacją międzynarodową, czyli ma strukturę bardzo luźną.
– To jest raczej format albo zrzeszenie, stowarzyszenie. To jest definicja profesora Gracjana Cimka, który jest u nas jednym z wiodących ekspertów, znawcą geopolityki, moim zdaniem jednym z lepszych w Polsce. To jest luźne stowarzyszenie albo organizacja nowego typu, nowego formatu, czyli nie ma komisarzy ludowych, dzisiaj nazywanych komisarzami europejskimi, nie ma tych formuł, jakie są w Ameryce Południowej, czy niedawno jeszcze w Ameryce Północnej, z jakąś centralą, schematem, administracją. Jest to forma porozumienia coraz bardziej poszerzanego, ale fenomen tej grupy polega na tym, że wstępując, nie podpisuje się jakiegoś certyfikatu, tylko deklaruje współpracę i wybiera obszary, w których ta współpraca może być głębsza, w których bardziej powierzchowna, a w których w ogóle jej nie ma. Zatem jest to, zważywszy na nasze doświadczenia dobre i złe, na przykład z cioteczką Unią Europejską, zupełnie inna filozofia, zupełnie inny format, znacznie bardziej elastyczny, a przez to znacznie bardziej przyjazny tym, którzy do tego formatu przystąpią. Dlatego jest tak ciekawy.
Będę się doszukiwał pewnych minusów. Nie tak dawno czytałem o tym, że po kolejnych szczytach BRICS doskwiera niektórym brak sekretariatu, o którym wspomnieliśmy, brak jakiejkolwiek instytucjonalizacji. Mieliśmy na przykład do czynienia z sytuacją, w której komunikaty tłumaczone na bardzo wiele różnych języków państw BRICS+ różniły się co do treści, bo nie były uzgadniane. Jednolity tekst bywał nieuzgadniany. Więc to są minusy, ale z drugiej strony mamy Nowy Bank Rozwoju, czyli pierwsze instytucje, gdzieś jednak pojawiające się i z BRICS związane.
– Mamy też olimpiadę państw BRICS, mamy festiwal filmów państw BRICS itd., czyli trzeba to wprost powiedzieć: jest budowana alternatywa dla świata, powiedzmy, białego człowieka, czyli cywilizacji euroatlantyckiej. To jest zjawisko obiektywne, w związku z tym powinniśmy, chcieć je poznać, fenomen zrozumieć i wypracować takie zachowania, które pozwoliłyby nam z relacji we wszystkich płaszczyznach czerpać pożytki, ponieważ nie można ignorować tego, że świat na naszych oczach tak istotnie się przebudowuje, a my mamy przecież za ścianą jednego z liderów tej organizacji. Kontestowanie tego, że z tym liderem mamy już dzisiaj praktycznie 600 kilometrów granicy, jest po prostu niemądre. Ale pomijając nawet ten subtelny fakt, wejście w relacje z takimi partnerami jak Brazylia, Indie, Turcja czy obszarem Maghrebu, obszarem Indochin, w których byliśmy, jesteśmy nadal przez wykształconych przez nas liderów gospodarczych czy politycznych tamtych krajów, nieźle osadzeni, jest potrzebą chwili, żeby nie powiedzieć racją stanu. Dlatego, nie mając aspiracji partyjnych – bo się oczywiście zajmujemy polityką, ale w ujęciu arystotelesowskim, czyli prowadzimy analizę – działamy w znacznej części pro publico bono, dla dobra wspólnego. Chcielibyśmy wypracować poprzez analizy, konferencje, kontakty bilateralne i grupowe najpierw świadomość tego, że coś istotnego się dzieje w świecie i powinniśmy o tym czymś wiedzieć i zastanawiać się jakie moglibyśmy z tego pożytki dla kraju czerpać.
Przypomnijmy, bo ja w tym bezpośrednio uczestniczyłem, że pierwsza taka propozycja, bardzo poważna propozycja gospodarczo-polityczna trafiła do Polski w latach 2015-2017, kiedy to zostaliśmy zaproszeni do Inicjatywy Pasa i Szlaku, czyli nowego Jedwabnego Szlaku i mieliśmy być dystrybutorem komunikacji Państwa Środka z Europą Środkową, od Skandynawii po Bałkany. Ta propozycja niestety została odrzucona, jak Pan redaktor wie. Przy okazji była duża skucha dyplomatyczna i pewna prowokacja polityczna. Ale ponieważ ten projekt i ta rzeczywistość nabiera dynamiki, myślę, że warto by pamiętać o tamtych dobrych i złych doświadczeniach sprzed blisko 10 lat, ale z drugiej strony zastanowić się, jak się wpisać w to, co się dzieje, w tą historię, która dzieje się na naszych oczach.
Jeśli Pan pozwoli, nawiązując trochę do koncepcji nowego Jedwabnego Szlaku, Pan był, ujawnimy to, bo przecież to wiedza publiczna i powszechnie pewnie znana, wiceprezydentem Łodzi.
– Nie jest to tajemnica.
Nie jest to tajemnica żadna. Łódź miała odgrywać szczególną rolę w tych projektach. Czy mógłby Pan właśnie przybliżyć nam trochę okoliczności, w których zrezygnowano z tej roli, jaką odgrywać miała Łódź i dlaczego to się wydarzyło? Mówimy o jednej z ważnych nitek ważnych nowego Jedwabnego Szlaku, która właśnie w Łodzi miała się kończyć, czy przebiegać przez Łódź.
– Zacznę od końca. Dostaliśmy propozycję i to była bardzo poważna propozycja od partnerów chińskich. Mało tego, tę propozycję podjął ówczesny rząd Polski, a firmował ją wicepremier ówczesny, czyli Mateusz Morawiecki, bo on taką funkcję pełnił i on jako wicepremier rządu, mnie jako wiceprezydenta Łodzi odpowiedzialnego za sprawy gospodarcze i relacje międzynarodowe, zaprosił do współpracy i de facto sfinalizowania projektu, który miał polegać na zbudowaniu hubu kolejowego w Łodzi lub pod Łodzią, który zamykałby północną nitkę Jedwabnego Szlaku. Jak Państwo popatrzą na mapę Eurazji, Jedwabny Szlak zaczyna się gdzieś w Chinach. Ta nasza nitka miała zaczynać się, bo była nitką kolejową, w Chengdu. To jest stolica prowincji Syczuan, mniej więcej 1800 kilometrów od Pacyfiku, w linii prostej, ale nadal jeszcze 2000 kilometrów od granicy z Kazachstanem, bo warto sobie przypomnieć, uświadomić, że Chiny to duży kraj, raptem o 5% mniejszy niż Stany Zjednoczone, ale większy niż Unia Europejska prawie dwa razy. Zatem w Chengdu miał się zaczynać szlak, a kończyć w Łodzi i z Łodzi mieliśmy operować wymianą handlową właśnie na osi północ-południe, czyli od Skandynawii po Bałkany, spinając to z jednej strony przez port w Gdańsku, który miał i ma porozumienie z dużym, trzecim pod względem wielkości portem Chin – Kantonem. To jest najbardziej na południe wysunięty port. Na południu Europy miało to iść poprzez Pireus, w którym przedsiębiorcy czy koncerny chińskie mają spore wpływy i obszary działania.
Ireneusz Jabłoński
Był to, zgodzą się Państwo, szalenie ciekawy proces, ponieważ ta współpraca miała polegać nie tylko na przepakowywaniu, ale uszlachetnianiu, komponowaniu, produkowaniu części itd. To wielki, ogromny biznes transkontynentalny i cywilizacyjny. I co się z tym stało? Byliśmy gotowi do podpisania umowy, bo partnerami umowy miały być miasto Chengdu i Łódź. Partnerzy chińscy zaakceptowali nawet taki podział aktywów w spółce, że 51% bierze strona polska, a 49% chińska. Gotowi byli wyłożyć na to pieniądze. Pieniądze były nieduże tak naprawdę, relatywnie oczywiście, bo mówiliśmy wtedy o około 300 milionach złotych. To miał być pierwszy etap, który oczywiście później byłby rozbudowywany. Wszystko było gotowe do sfinalizowania, a to był jedyny projekt gotowy w tamtym czasie do realizacji w ramach partnerstwa strategicznego między Polską a Chinami. Przypomnę, że to partnerstwo strategiczne zostało potwierdzone podczas wizyty pana przewodniczącego Xi Jinpinga we wrześniu 2016 roku, a w maju 2017 roku mieliśmy podpisać umowę wstępną i doprecyzować warunki. Nasz dzielny minister wojny ówczesnego rządu zmontował intrygę, posługując się swoimi hunwejbinami, i cały projekt, wbrew polityce własnego rządu ówczesnego, wysadził w powietrze, doskonale posługując się prowokacją.
Wymieńmy wprost nazwisko: Antoni Maciejewicz. Był wtedy ministrem wojny.
– Tak, był ministrem wojny. Darujmy sobie złośliwości, aczkolwiek aż świerzbi, żeby niektóre wypowiedzieć. Tak czy inaczej, fakt jest taki i on nie podlega dyskusji. Nie mówimy tutaj o plotkach. Ten projekt został rozbity w nieelegancki sposób przez pana ministra. On sam to wykrzyczał na korytarzu do kilku posłów, którzy byli adresatami tego jego komunikatu i byli też świadkami de facto przyznania się do tej jego aktywności. Jakie są tego konsekwencje? Takie, że mogliśmy być, ale nie zostaliśmy filarem współpracy, a przynajmniej sporej części wymiany gospodarczej między Chinami, które są fabryką świata a Europą. Przypomnijmy, że według raportu CIA Chiny produkują dwa razy więcej niż Stany Zjednoczone. Mówimy o sferze wytwórczej. Nie liczymy Hollywood czy usług prawnych, bo to nie ma większej wartości. Mówimy o przemyśle i usługach materialnych. I my jako kraj, a Łódź szczególnie jako miasto, mogły być jednym z głównych operatorów tej wymiany. Powtórzę: również polegającej na uszlachetnianiu, na składaniu z części i na obsłudze całej logistyki przedsięwzięcia. To są miliardy złotych, które póki co od nas odpłynęły. Przecież jak Państwo popatrzą w swoim najbliższym otoczeniu, w domu, na to co macie na sobie – kto nie ma produktów przemysłu chińskiego?
Można się obrażać, ale spróbujmy zrezygnować z elektroniki użytkowej, sprzętu AGD, z ubrań sportowych i codziennych, gadżetów, prezentów itd. Możemy zrezygnować, ale co wtedy? Jestem zdania, że na rzeczywistość nie ma się co obrażać. Te zdarzenia z przeszłości, które przywołuję – trzeba o nich pamiętać, bo za nimi stali konkretni ludzie, a za nimi konkretne interesy. Konkretne interesy, ośrodki inspirujące i dobrze o tym wiedzieć, prawda? Ale myśleć trzeba, jak mimo tych nienajlepszych doświadczeń krajowych włączyć się w te aktywności państw BRICS, które dzisiaj nie będą budziły aż tyle emocji, czy aż takich kontrakcji. Tym bardziej, że Niemcy, Francuzi, jak wiemy, systematycznie jeżdżą, systematycznie negocjują i systematycznie robią złote interesy z tą fabryką świata, a my, mając zaproszenie, wypadliśmy z tego grona. Może dodam jako ciekawostkę, że w tym kluczowym momencie, kiedy byliśmy blisko finału, to był chyba styczeń roku 2017, pisano o tym w głównym dzienniku, w gazecie będącej jednocześnie dziennikiem Komunistycznej Partii Chin, „Renmin Ribao”. To jest taki odpowiednik naszej dawnej „Trybuny Ludu”.
Najpopularniejsza gazeta w Chinach.
– Tak jest. W twardej kopii, czyli w wersji drukowanej, tej, która ma mniejszy zasięg, jest bardziej elitarna, napisano, że są dwa projekty strategiczne w Europie Środkowej. Jednym jest elektrownia jądrowa w Czechach, a drugim jest hub kolejowy w Łodzi, w Polsce. To była, jak należy rozumieć, poważna deklaracja, bo dziennik reprezentował stanowisko rządu i elity politycznej tego kraju. No i mimo to, tego się nie udało zrobić. Ale żeby nie lamentować nad rozlanym lekiem, powołaliśmy w grupie przedsiębiorców, ekspertów i akademików instytut – po to, żeby poszerzyć wiedzę i ją społeczeństwu i państwu udostępnić; żebyśmy dokonując wyborów politycznych mieli świadomość i mieli spektrum szersze tego, kogo i do jakich celów chcemy wynająć, żeby służyli nam, czy zarządzali naszymi sprawami wspólnymi.
Jesteście pierwszą tego typu jednostką analityczną, ekspercką, badawczą zajmującą się BRICS w kraju. Mamy też stosunkowo niewielu autorów. Mam na myśli tych akademickich. Wspomniał Pan o postaci wspólnego naszego znajomego profesora Gracjana Cimka, który chyba jest jednym z wyjątków w świecie polskich politologów zajmujących się właśnie BRICS.
– Tak, to jest młody naukowiec nowego pokolenia, ale jak wiemy doskonale – z ogromną znajomością tematu, już piszący, ale też planujący kolejne publikacje naukowe na temat grupy BRICS.
Jakie są jeszcze plany instytutu, poza wspieraniem, jak rozumiem, działalności takich postaci polskiej nauki, jak Gracjan Cimek, poza udziałem w różnego rodzaju konferencjach? Czy możemy uchylić rąbka tajemnicy, co w tym roku instytut zamierza zrobić?
– Mamy w planie zorganizowanie dużej międzynarodowej konferencji, z licznym udziałem ośrodków akademickich lub eksperckich Europy, bo okazuje się, że jak zrobiliśmy taki research tego, kto się w Europie zajmuje tą kwestią, to okazało się, że we wszystkich głównych państwach europejskich są poważne instytuty lub uznani akademicy, którzy tym się na bieżąco zajmują. Należy sądzić – bo tam są poważne państwa na ogół – robią to również po części na prośbę albo zlecenie własnych rządów, w przeciwieństwie do naszego, który chciałby to zamilczeć i przypomina w tym wypadku strusia chowającego głowę w piach. Ale będziemy chcieli zaprosić tych kolegów z krajów, takich jak Włochy, Grecja, Niemcy, Hiszpania, być może Wielka Brytania i mniejszych. Oczywiście też tych, którzy przyjmą zaproszenie z krajów BRICS, przynajmniej z ich rdzenia. Robimy to po to, żebyśmy porozmawiali sobie o tym, jaka jest nasza wzajemna percepcja tego fenomenu i rola naszej części Europy. Nie mamy aspiracji kolonizować naszymi ideami Półwyspu Iberyjskiego, ale Europa Środkowa jest już w naszym zasięgu.
Powrót do tego naturalnego pasa, który istnieje w różnych rozważaniach geostrategicznych, geopolitycznych, geoekonomicznych, pasa zbudowanego na układzie południkowym, który jest dla nas naturalny. Żebyśmy nie byli tylko tranzytem, czy obszarem przemarszu wojsk, tak jak to było w historii, żebyśmy te nowe szanse sobie zdefiniowali i na początek na poziomie ekspercko-akademickim wypracowali jakieś wspólne poglądy, a później być może zaproponowali je do realizacji. Planujemy też wydanie dwóch, może trzech publikacji będących takim zbiorem artykułów i wykładów z bardzo ciekawych konferencji z ostatnich dwóch lat, które się odbyły. Tam na szczęście jest otwarta polityka, w związku z tym organizatorzy tych konferencji zadeklarowali, że udostępnią nam materiały bez dodatkowych opłat, ponieważ te materiały i autorzy tych materiałów już zostali uhonorowani. Jedyne, co będzie po naszej stronie, to zrobić dobre tłumaczenia.
Mamy, jak Pan wie, w naszym gronie również wydawcę, w związku z tym myślę, że to będzie drugi obszar. No i trzeci obszar, jak sytuacja być może dojrzeje, spróbujemy zainspirować instytucje czy też elementy bezpośrednio lub pośrednio związane z polskim rządem czy choćby Sejmem do tego, żeby otworzyć oczy i zacząć uczestniczyć w poważnym życiu politycznym, a nie tylko się przepychać czy kopać po kostkach. Powtórzę raz jeszcze, że wszystkie poważne kraje europejskie, łącznie ze skandynawskimi, które są znacznie mniejsze, już takie prace prowadzą, mają zaawansowane badania, mają wytworzone struktury wspierane przez kapitał miejscowy. Należy się domyślać, że również pośrednio lub bezpośrednio przez własne rządy i szczególne instytucje państwowe, które z takiej wiedzy mogą chcieć czerpać. A my jesteśmy jak zwykle na szarym końcu, stąd nasza inicjatywa, która w sensie formalnym się zmaterializowała w październiku 2023 roku. Działalność, aktywność prawdziwą zaczęliśmy z początkiem 2024 roku, czyli nieco ponad rok temu. Mamy nadzieję, też zostanie ona zauważona w tym sensie, że będzie odebrana jako duży, ciekawy komponent czegoś, co jak Pan zauważył, dzisiaj jest marginalizowane.
W normalnych warunkach władze polskie zamawiałyby już teraz ekspertyzy w Waszym instytucie. Na koniec zadam może trochę prowokacyjne pytanie. Załóżmy, popuśćmy wodze wyobraźni i wyobraźmy sobie, że Unia Europejska przestaje istnieć. Niektórzy mówią, że tak się stanie w jakiejś perspektywie. Czy w takich warunkach Polska poszukując swojego miejsca na świecie, zupełnie teoretycznie mogłaby ubiegać się o stowarzyszenie z grupą BRICS?
– Myślę, że tak. Nawet będąc członkiem unii mogłaby, bo nie ma żadnych przeszkód i gdyby roztropnie, mądrze prowadzić politykę zagraniczną, to będąc wrotami między Wschodem a Zachodem, powinniśmy chcieć takich szans szukać, jeżeli nie w formalnym stowarzyszeniu, to być może w bardziej wysublimowanych formach dyplomatycznych, bo odwołam się jeszcze raz do mapy: geopolityka to jest nic innego jak czytanie mapy. Oczywiście chodzi o jej funkcje polityczne, kwestie możliwości i potrzeb. Jak Państwo popatrzą na położenie Polski, to my mamy klucz do takiej bramy, która ma szerokość 600-650 kilometrów od Bałtyku do Karpat. To jest najprostsza, najtańsza i najbardziej przyjazna przestrzeń komunikacyjna między Azją Wschodnią, do której dzisiaj przeniosło się centrum gospodarcze, a należy oczekiwać, że z czasem również cywilizacyjne świata, a Europą Zachodnią, która – co prawda – jak widzimy, dostała solidnej zadyszki, ale jeszcze powiedzmy pewna aktywa i pewne możliwości ma i pewnie będzie musiała wejść w istotną współpracę z Azją i krajami BRICS, jeżeli będzie chciała przetrwać, a przynajmniej wydłużyć swoją agonię. W związku z tym popatrzmy na nasze położenie jako dar niebios do tego, żeby tą bramą świadomie zarządzać.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Mateusz Piskorski
Ireneusz Jabłoński – ekonomista, menedżer, przedsiębiorca, prezes Instytutu Badań nad Grupą Państw BRICS.
Myśl Polska, nr 5-6 (1-8.02.2026)
