Rozmowa z Lucienem Cerise, francuskim filozofem i pisarzem
Wiem, że jest Pan zainteresowany wydarzeniami, które mają miejsce w Europie Środkowej, ponieważ ma Pan więzi rodzinne ze światem słowiańskim. Wydaje mi się nawet, że rozumie Pan język polski i rosyjski. Czy to prawda?
– Uczyłem się rosyjskiego, kiedy chodziłem do szkoły we Francji, był to mój trzeci język. Często pierwszym językiem jest angielski lub niemiecki, a potem się wybiera hiszpański. Ja wziąłem rosyjski, ponieważ mam dziadka, który urodził się w regionie Grodno, czy Grodna, w zależności od akcentu. Dziś miasto należy do Białorusi, wcześniej było w ZSRR, a jeszcze wcześniej w Polsce. Kiedy mój dziadek się urodził, była tam Polska. W czasie zimnej wojny miałem rodzinę po drugiej stronie żelaznej kurtyny; niektórzy byli w Polsce, a niektórzy w ZSRR. Część rodziny przeprowadziła się do Moskwy, a część do Wrocławia. Między Grodnem a Wrocławiem jest około 600 kilometrów, ale w tamtym czasie było wiele przesiedleń ludności. Mój dziadek, który wraz z bratem był wtedy w Armii Czerwonej, został wzięty do niewoli przez Niemców i przewieziony do Francji. Wygląda na to, że Niemcy mieli czas na zabawę w przenoszenie swoich jeńców z frontu wschodniego na zachodni. Skończył w bazie lotniczej w Reims; była to francuska baza sił powietrznych numer 112, przekształcona w więzienie. Po zakończeniu wojny dziadek został we Francji, a jego brat wrócił do Polski. Tam granica się przesunęła. Mój dziadek natomiast został w Reims. Było mu tam dobrze, znalazł żonę, miał sześcioro dzieci, w tym moją matkę. To było w latach 1970-tych. Moja matka i moi wujkowie pojechali do Polski już w latach siedemdziesiątych, a potem do nas przyjechali kuzyni i ciotki z Polski i Rosji. Odwiedzali nas w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Następnie nastąpił upadek komunizmu i mogliśmy się łatwiej przemieszczać. Nadal jestem w kontakcie z polską częścią rodziny, oczywiście kiedy był Covid podróżowaliśmy nieco mniej; widziałem ich ostatnio latem 2019 roku. Byłem w Polsce w 2019 roku, widziałem kuzynkę Magdę Ziutkę, Bogdana i całą rodzinę w okolicach Wrocławia. W przeciwieństwie do nich, całkowicie straciłem kontakt z rodziną żyjącą w Rosji. Oczywiście dlatego, że byli dalej geograficznie – mieliśmy z nimi nieco mniejszy kontakt. To jest część moich korzeni: jestem w 25% Polakiem, czy białoruskim Polakiem.
Będziemy rozmawiali o Euromajdanie, ale wcześniej chciałam zadać pytanie a propos nowego wydania książki „Zarządzanie przez chaos”. Jeśli dobrze zrozumiałam, to jest to swego rodzaju katalog technik inżynierii społecznej wykorzystywanych przez władze polityczne do wprowadzania zmian społecznych. Czy może Pan wyjaśnić koncepcję inżynierii społecznej i podać konkretne przykłady?
– Istnieje kilka definicji inżynierii społecznej. Najpopularniejsza pochodzi z hakerstwa komputerowego. Amerykański haker o nazwisku Kevin Mitnick, zmarły w zeszłym roku w wieku 60 lat, używał pojęcia inżynierii społecznej do określenia swojej nowej metody hakowania. A mianowicie wymyślił on metodę hakowania, która polegała na hakowaniu nie maszyny, lecz jej użytkownika. To genialny pomysł, ale w rzeczywistości jest to po prostu hakowanie psychologiczne. Polega na hakowaniu umysłu użytkownika komputera, a następnie, oczywiście, poprzez przeniesienie umiejętności, może być on wykorzystany do hakowania każdego. A więc ta definicja, którą podaję, dzisiaj, po przepracowaniu różnych etapów historycznych. Ale przed hakowaniem komputerów pojęcie inżynierii społeczeństwa sięga utopijnych pisarzy z XIX wieku. To Francuz, Frédéric le Play, inżynier przemysłowy, który wymyślił pojęcie inżyniera społecznego. Le Play stworzył szkołę i ruch w tradycji utopijnej Augusta Comte, Henri’ego de Saint Simona itp. z myślą, że można zorganizować społeczeństwo w sposób naukowy. Sto lat później koncepcja ta została przejęta przez wspólnotę hakerską, co oznacza, że definicja podana przez Kevina Mitnicka to zasadniczo kradzież tożsamości i nadużycie zaufania w celu całkowitej restrukturyzacji sposobu działania. Chodzi o to, aby mieć sposób naukowy, a nie spontaniczny, do podchodzenia do więzi społecznej. Dlatego hakerzy mówią o inżynierii, ponieważ jest to dyscyplina, która poddaje badaniu łącza społeczne.
Podsumowując: byłby to rodzaj propagandy, nowej propagandy, gdzie pozytywizm nauk społecznych łączy się z informatyką, aby wpływać na sposób funkcjonowania ludzi?
– To jedno z możliwych zastosowań. Inżynieria społeczna, w rozumieniu Kevina Mitnicka, w sensie hakowania komputerów, jest karalna przez prawo, ponieważ istnieją aplikacje, ale aplikacje do – jak mogę to ująć – hakowania danych. Na przykład jest taka znana technika „łowienia”, nazywa się ona „fishing” po angielsku. Polega na tym, że pirat udaje, symuluje bankiera i pisze do kogoś maila, używając logo i podpisu banku, a następnie prosi o login i hasło użytkownika. Jeżeli osoba, która dostaje taki mail, jest wystarczająco naiwna i zaufa, bo pomyśli, że to bankier do niej pisze, bo widzi małe logo banku – to poda swoje dane osobowe. Wtedy haker może już wejść na konto takiej osoby, bez infrakcji, ponieważ ma kody. Haker po prostu uzurpuje sobie tożsamość bankiera, aby nadużyć czyjegoś zaufania.
Ale to są metody bandytów.
– Tak.
„Zarządzanie przez chaos” zakładało, że to władze używają bandyckich metod do zarządzania nami. A przecież władze są gwarantem prawa.
– Kiedy te metody są stosowane przez władze, są one przemianowywane. Nazywają się inaczej: podchodami, tajną operacją, operacją psychologiczną. Daje to pozory praworządności lub bycia na granicy legalności. Wszystkie tajne służby prowadzą tajne operacje; siły specjalne prowadzą tajne operacje. Francja prowadzi obecnie tajne operacje na Ukrainie. Tak jak Francja, armia francuska, prowadziła tajne operacje na Afryce Subsaharyjskiej, na Bliskim Wschodzie, w Syrii. Tam francuskie siły specjalne, służby wywiadowcze oraz ogólnie zachodnie służby wywiadowcze, czyli NATO-wskie, od dziesięcioleci wykorzystują sieci paramilitarne i terrorystyczne. To wszystko wiemy, są dowody, jest konsensus historyczny. Nazywa się te sieci sieciami Gladio. W języku angielskim mówiono o komórkach „stay-behind”. Te sieci zrodziły się z faszyzmu i nazizmu i były wykorzystywane przez Brytyjczyków i Amerykanów, CIA i MI6, do walki z Sowietami, gdy ci próbowali wyjść poza granice Układu Warszawskiego. I teraz mamy pozostałości tego na Ukrainie, ze słynnymi „banderowcami”, którzy są bezpośrednimi kontynuatorami komórek Gladio, wywodzących się z kręgów nazizmu lub faszyzmu. To wszystko jest częścią operacji, które nazywamy tajnymi operacjami, tak zwanymi operacjami na granicy prawa, które często są wręcz całkowicie nielegalne. To jest właśnie inżynieria społeczna. Definicję, którą dziś określam inżynierię społeczną, jest taka: to oddziaływanie w podstępny, tajny sposób na rzecz transformacji podmiotu społecznego, jednostki lub grupy. Ten przykład fishingu, który podawałem jako techniki łowienia naiwnych, jest praktyką karalną, ale ma też zastosowanie geopolityczne, wobec mas. Euromajdan to dobry przykład.
No właśnie, wróćmy do 2017 roku. Napisał Pan wtedy książkę „Przewrót na Majdanie. Wojna hybrydowa NATO”. W 2022 roku była jej reedycja pod tytułem „Ukraina. Wojna hybrydowa NATO”. Według Pana, ten konflikt, którego obecnie doświadczamy, jest wynikiem operacji inżynierii społecznej prowadzonej przez Anglosasów przeciwko Rosji. Zaprzecza Pan jakiejkolwiek spontaniczności wydarzeniom Euromajdanu 2014, a nawet Pomarańczowej Rewolucji, która miała miejsce w 2004 roku. Pytanie, które chciałabym Panu zadać: twierdzi Pan, iż obecne grupy terrorystyczne i banderowskie przypominają siatki NATO stay-behind i działania służb specjalnych. NATO jest w zasadzie defensywnym sojuszem wojskowym, który został stworzony w ramach zimnej wojny, aby przeciwstawić się Układowi Warszawskiemu. To, co Pan mówi, przedstawia NATO nie jako sojusz defensywny, ale raczej ofensywny, a wręcz manipulacyjny. Czy może Pan wyjaśnić pojęcie wojny hybrydowej? Dać przykład i może wytłumaczyć dlaczego takie metody są stosowane?
– Tu należy podkreślić, że Układ Warszawski powstał po powołaniu Sojuszu Północnoatlantyckiego. De facto to właśnie Układ Warszawski był defensywny, a nie odwrotnie. Gdyby Sojusz Północnoatlantycki był czysto defensywny, powinien on był przestać istnieć w 1991 lub 1992 roku, po rozwiązaniu ZSSR. Po rozwiązaniu Układu Warszawskiego – jak to się stało, że NATO nadal istnieje? Na dodatek, jeśli rozbić akronim, to mamy Organizację Traktatu Północnoatlantyckiego. Ja nie widzę punktów stycznych, na przykład między Turcją a północnym Atlantykiem, czy między Ukrainą a północnym Atlantykiem. Nie ma geograficznych punktów stycznych. Jak widać, NATO jest organizacją ekspansjonistyczną. Nie zadowala się krajami zachodnimi. Od 2014 roku próbuje zaanektować Ukrainę. Integracja z NATO jest tam nawet celem wpisanym w konstytucję Ukrainy. Jasne jest, że nazwa „Organizacja Traktatu Północnoatlantyckiego” nie odpowiada już dzisiejszej rzeczywistości.
Ale słyszymy raczej, że to Ukraina chce wstąpić do NATO, i że Rosja jej to uniemożliwia. Nie, że NATO próbuje zaanektować Ukrainę.
– Tak, powiedzmy inaczej: Rosja zamierza zdemilitaryzować Ukrainę, co zostało oficjalnie ogłoszone 24 lutego 2022 roku, ponieważ zmilitaryzowana Ukraina stanowi bezpośrednie fizyczne zagrożenie dla Rosji.
Twierdzi Pan, że NATO manipulowało Euromajdanem w 2014 roku i Pomarańczową Rewolucją w 2004 roku. Jakie są na to dowody?
– Istnieje element spontaniczności. Oczywiście są Ukraińcy, którzy szczerze chcieli dołączyć do Unii Europejskiej i do NATO. Ale podaję pewne źródła w mojej książce. Nawiasem mówiąc, jest to książka, w której rozszyfrowuję Euromajdan, korzystając ze źródeł zachodnich, a także rosyjskich i ukraińskich. Odtwarzam w tej książce program Dmytro Jarosza z Prawego Sektora na wybory prezydenckie w 2014 roku, wybory przedterminowe, które były organizowane po ucieczce Wiktora Janukowycza. Jarosz mówił wyraźnie, że chce on nie tylko remilitaryzacji Ukrainy, ale także nuklearyzacji Ukrainy, tj. odzyskania arsenału głowic jądrowych. Jest to projekt antyrosyjski. Prawy Sektor był i jest jedną z organizacji banderowskich.
Lucien Cerise
A dlaczego akurat banderowskich?
– To znaczy?
Dlaczego Bandera? Dlaczego Bandera nagle stał się bohaterem narodowym Ukrainy?
– Właśnie dlatego, że banderowcy zostali włączeni do sieci Gladio NATO. Bandera zakończył życie w Monachium. W Monachium było centrum wojny psychologicznej. Z Monachium nadawało słynne Radio Wolna Europa, Radio Swoboda. Zapomniałem pełnej nazwy radia Free Europe, ale to dość długa nazwa składająca się z dwóch części. Radio nadal istnieje i ma teraz stronę internetową. Mój dziadek słuchał go w latach 1950-tych, ponieważ stał się antykomunistą. Słuchał wiadomości po polsku nadawanych z Monachium, radio to robiło antykomunistyczną propagandę. Dzisiaj media te, które są w całości finansowane przez amerykański Kongres, amerykański parlament, robią propagandę antyrosyjską, po tym jak kiedyś robiły propagandę antykomunistyczną lub banderowską. Podaję wszystkie źródła w książce. Pierwsze wydanie było w 2017 roku, a potem w 2022 roku, po rozpoczęciu rosyjskiej operacji wojskowej, wydawca powiedział mi: – słuchaj, nadszedł czas na nowe wydanie, więc dodałem nowy wstęp i wiele źródeł, które zgromadziłem w latach 2017-2022, źródła które faktycznie dowodzą, że, na przykład, po pierwsze, Euromajdan nie rozpoczął się 21 listopada 2013 roku, lecz rozpoczął się pod inną nazwą w marcu 2013 roku, z tymi samymi przywódcami i hasłami. Był już Oleg Tiagnibok z partii Swoboda, partii hitlerowców, Arsenij Jaceniuk i Witalij Kliczko, który nadal jest merem Kijowa. Tak naprawdę nie wiemy, co stało się z Arsenijem Jaceniukiem, człowiekiem od banków. Już w marcu 2013 roku był ruch, który nazywał się „Wstawaj Ukraina”, a te trzy osoby, które właśnie wymieniłem, organizowały demonstracje, głównie na zachodzie Ukrainy w pobliżu Równego i Lwowa, aby podgrzać nastroje. Jak zwykł mówić Talleyrand, „należy wstrząsnąć ludźmi przed ich wykorzystaniem”. To jak z butelką Oranginy. Ci aktywiści organizują demonstracje, aby obalić rząd już wiosną 2013 roku. Cel został ogłoszony. Możemy zobaczyć, możemy znaleźć źródła, obrazy, zdjęcia tych demonstracji, które trwały do sierpnia 2013 roku. Następnie zatrzymali się, zrobili sobie przerwę i wznowili demonstracje w listopadzie 2013 roku, ale już scentralizowane w Kijowie. Zorganizowali wycieczki autobusowe, aby przywieźć ludzi z prowincji, tak aby w maju było jak najwięcej ludzi na Placu Niepodległości w centrum. Wiemy, że demonstranci byli opłacani; istnieją źródła, są świadkowie. Oczywiście, był element spontaniczności.
Z pewnością ludzie, którzy mówili, że chcą lepszej przyszłości i którzy wierzyli, że Unia Europejska jest El Dorado. Wiemy, że świat zachodni jest przedstawiany bardzo często jako El Dorado, gdzie wszystko jest możliwe i że jeśli trochę się popracuje, to można zarobić dużo pieniędzy. To taki fantazmat, który ludzie z Europy Wschodniej wciąż mają o Europie Zachodniej. Będziemy musieli to wszystko zdekonstruować, bo to nie jest prawda. Prawdą to może było, jeżeli już, w latach 1950. i 1960-tych. Wtedy w Europie Zachodniej panował okres dobrobytu, znany jako Trente Glorieuses, 30 wspaniałych lat. Wtedy we Francji bardzo dobrze się żyło, ale teraz wszystko się skończyło i cały czas jesteśmy na krawędzi wojny domowej. Teraz jeszcze pojawiły się wszystkie problemy globalistyczne; wokizm itd. Ale wracając do pytania – w książce, którą napisałem i opublikowałem w 2017 roku, chciałem pokazać i udowodnić, że Euromajdan był operacją inżynierii społecznej na skalę całego kraju, operacją mającą na celu przekształcenie samej tożsamości Ukraińców. A zaczęło się to od Pomarańczowej Rewolucji, ponieważ w 2004 i 2005 roku rozpoczęła się operacja, jak by to ująć, reedukacji Ukraińców. Reedukacji do czego? Do otwartego społeczeństwa, czyli życia z imigracją, życia z różnorodnością. A potem było LGBT. Zaczęło się w 2014 roku, kiedy na Ukrainie weszły w życie wszystkie ustawy dotyczące LGBT. W 2014 r. zaczęto je wdrażać, a nawet teraz, kiedy jest wojna, Zełeński rozpoczął wielką kampanię na rzecz finansowania zmiany płci, aby ułatwić ją Ukraińcom. Myślałem, że to wojna, a ci naprawdę nie mają nic innego do roboty. Ale w tym momencie widać, że NATO, które za tym wszystkim stoi, całkowicie oszalało. Na Ukrainie jest też jednostka bojowa złożona z żołnierzy LGBT. Oni mają nawet związek zawodowy, zrobili wystawę fotograficzną w muzeum w Kijowie, żeby trochę nakręcić modę. Teraz Parada Dumy, „Gay Pride”, jest organizowana w Kijowie. W Charkowie, w 2022 roku, tuż po wycofaniu się armii rosyjskiej, ponieważ – jeśli pamięta Pani – w 2022 roku armia rosyjska zbliżyła się do Charkowa i ostatecznie zdecydowała się opuścić miasto i skoncentrować się na Donbasie. Wkrótce potem, w dniach następujących, po wycofaniu się Rosjan, Charków zorganizował „paradę dumy”. Widzimy, że – mówiąc inaczej – dzisiejsze granice Zachodu, granice NATO, są granicami LGBT.
To znaczy, czym jest LGBT? Czy jest to technika zwrócenia uwagi na coś innego? Ma sprawić, że ludzie stracą orientację. Ponieważ prawdą jest, że w czasie wojny nie jest to coś, co powinno…
– Ogólnie nie jest to zbyt skuteczne.
…być na pierwszym planie.
– Dokładnie, dla mnie jest to symptom choroby psychicznej. I jest to, jak mogę to ująć, organizowane na poziomie instytucjonalnym przez NATO i Unię Europejską. Powiedzmy, że mogę jeszcze zrozumieć, że Unia Europejska się tym interesuje, jest to organizacja cywilna. Ale w NATO, w armiach, naprawdę istnieje promocja LBGT.
Jeśli skrócę to, co Pan mówi, to wychodzi na to, że ci, którzy mają bardzo potężną broń, są chorzy psychicznie.
– Tak, to jest wręcz oczywiste, ale najgorsze jest to, że obraca się to przeciwko nim. Witamy w kapitalizmie, jest to system dla chorych psychicznie. Ja kiedyś byłem lewicowy, ponieważ dosyć szybko zrozumiałem, na przykładzie mojej rodziny, części mojej rodziny żyjącej w Europie Wschodniej, że ludzie tam byli szczęśliwi. Nie cierpieli, tak jak to jest opowiadane w hollywoodzkiej wersji komunizmu, jako rodzaju ogromnego gułagu, w którym wszyscy ludzie są w więziennych mundurach. To jest wersja prymitywnego antykomunizmu. Można krytykować wszystko, można krytykować komunizm, ale na Zachodzie mieliśmy prymitywny antykomunizm. Pamięta Pani film Rocky IV? Z wielkim, złym Rosjaninem; to było wręcz śmieszne! Miałem kontakty z ludźmi, którzy mieszkali w Polsce czy ZSRR. Nie wydawali się zbytnio cierpieć, byli normalni. Byli jak Francuzi w latach 1950-tych.
We francuskim rządzie jest bardzo dużo młodych osób. Właśnie został mianowany nowy premier, Gabriel Attal (na zdjęciu z Olafem Scholzem), który ma 34 lata.
– Tak, a potem wszyscy są w to wciągani, w ten rodzaj globalnej, dominującej ideologii. Teraz przewiduje się pojedynek o prezydenturę miedzy Attalem i Jordanem Bardellą ze Zjednoczenia Narodowego, a on jest jeszcze młodszy niż Gabriel Attal. Ma 30 lat, a nawet nie – ma 28 lat. Dla mnie to są dzieci, ja jestem o 20 lat starszy od nich, nie mogę ich traktować poważnie. Nawet Macron doszedł do władzy w wieku 40 lat. I tacy ludzie są na całym świecie. To fenomen dominującej ideologii. Nawet konserwatywne partie suwerenistyczne we Francji są zmuszone do nadawania młodzieńczego i pozytywnego wizerunku. Wizerunek mądrości; starego brodatego mężczyzny – to już nie działa. Na Zachodzie uważa się to za archaiczne, a we Francji jest tak od lat 1960-tych. Mieliśmy kolorową rewolucję w maju 1968 roku. Celem było obalenie de Gaulle’a, chodziło o zabicie „ojca” poprzez rewolucję młodych ludzi, studentów.
Pan uważa, że istnieje celowa strategia dekonstrukcji ideotypów symbolicznych?
– Tak. Istnieje teoria osobowości autorytarnej Theodora Adorno. Adorno to Szkoła Frankfurcka, która od lat 1950-tych, 1960-tych dużo pracowała właśnie nad dekonstrukcją osobowości autorytarnej jako psycho-społecznego typu idealnego. Uznał on ten idealny typ za odpowiedzialny za II wojnę światową i za komunizm, ponieważ komunizm był ruchem lewicowym, ale autorytarnym. Dzisiaj już jest często uważany za prawicowy. Są takie odwrócenia pojęć.
Ale ta siła dekonstrukcji jest taka, dekonstruujemy tak ostro, że rekonstrukcja może zaskoczyć również władze, które w końcu odcinają się od gałęzi, na której siedzą.
– Dziś autorytet przechodzi to sfery informatycznej. Społeczeństwo jest robotyzowane. Na Zachodzie można powiedzieć, że to, co Bourdieu nazwał dominacją symboliczną, nadal istnieje. Z tą różnicą, że nie jest to już dominacja symboliczna, jest to dominacja cyfrowa. Z tymi wszystkimi projektami cyfrowych przepustek, z którymi mieliśmy już do czynienia w okresie covidyzmu. Ale to był tylko test, to był tylko eksperyment.
Rozmawiała Alexandra Klucznik-Schaller
fot. wikipedia
Dr Lucien Cerise (ur. 1972) – francuski filozof i humanista. Autor szeregu książek poświęconych m.in. globalizmowi, kolorowym rewolucjom i inżynierii społecznej.
Myśl Polska, nr 7-8 (11-18.02.2024)
