Z László Toroczkaiem, węgierskim parlamentarzystą i liderem narodowo-konserwatywnej partii Mi Hazánk Mozgalom rozmawiają Adam Śmiech i Przemysław Piasta.
Jest nam bardzo miło i jest to dla nas wielki zaszczyt, że możemy się z Panem spotkać i rozmawiać. Prosilibyśmy aby na początku przedstawił nam Pan w kilku słowach swoją polityczną drogę.
– Moja kariera polityczna rozpoczęła się stosunkowo dawno temu, bo przed 25-ciu laty. Byłem wtedy jeszcze bardzo młody. Najpierw była Węgierska Partia Sprawiedliwości i Życia potem Jobbik. W 2018 w Jobbiku nastąpił rozłam. Wcześniejsza partia narodowa i my utworzyliśmy nową partię Mi Hazánk Mozgalom (Ruch Naszej Ojczyzny), której jestem założycielem i przewodniczącym. W 2022, z niemal 6-procentowym poparciem wystartowaliśmy w pierwszych wyborach do parlamentu. Od tamtej pory jesteśmy w Parlamencie, a nasza partia ciągle się umacnia. Jesteśmy obecnie drugą najsilniejszą partią po stronie opozycji i trzecim najsilniejszym ugrupowaniem na Węgrzech, ale mamy duże poparcie młodych wyborców, dlatego myślę, że mamy wiele możliwości, aby jeszcze bardziej się rozwijać w przyszłości.
Od roku toczy się wojna na Ukrainie. Węgry stoją z boku tego konfliktu. Skąd taka polityka?
– My chcemy pokoju. I uważamy, że to (wojna na Ukrainie – przyp. red.) w pierwszej kolejności zderzenie potęg Ameryki i Rosji, z czym my Węgrzy nie mamy nic wspólnego. My widzimy tylko, że na skutek tego konfliktu Europa zaczyna się walić, że Europę się niszczy, co miało już miejsce w XX wieku. Że Ameryka umacnia się kosztem Europy.
Plus jest jeszcze jedna bardzo ważna rzecz z punktu widzenia Węgier, czyli sytuacja Węgrów na Zakarpaciu. Kijowski reżim, który obecnie rządzi na Ukrainie, od wielu, wielu lat, a więc jeszcze przed wybuchem wojny, atakował zakarpackich Węgrów. Miały miejsce ataki terrorystyczne, na przykład na KMKSZ, czyli kulturalne stowarzyszenie mniejszości węgierskiej w Ungvár oraz antywęgierskie manifestacje i demonstracje w Beregszasz, gdzie z Ratusza zerwano flagę węgierską i ograniczono prawo do posługiwania się językiem węgierskim wśród tamtejszej społeczności. Naturalnie nie spodobało się nam, że kijowski reżim od dawna prowadzi politykę antywęgierską.
Głośnym echem w Polsce odbiła się sprawa zniszczenia węgierskiego symbolu -Turula na zamku w Mukaczu. Jaka jest geneza antywęgierskiej polityki na Ukrainie?
– Od wielu, wielu lat te antywęgierskie ataki są na porządku dziennym. Były ogromne plakaty na całym Zakarpaciu, na których zaczepiano i poniżano Węgrów. Teraz doszło do tego, że usuwane są węgierskie napisy i nie są to odosobnione incydenty, ponieważ Węgrów atakuje się i prowokuje cały czas, a także atakuje się i grozi węgierskim politykom i osobom publicznym. Istnieje też strona internetowa, gdzie figurują osoby wrogie Ukrainie. Wiemy, że również i poza granicami Ukrainy dopuszczano się czynów terrorystycznych – takich jak na przykład zamach na Darię Duginę w Moskwie – niezależnie od tego, czy człowiek zgadzał się z zasadami wyznawanymi czy to przez Rosjan, czy to przez osoby innych narodowości. Nie chodzi o to, czy się z nimi ktoś zgadza, lecz o to, że przemoc, groźby i terroryzm są niedopuszczalne, niezależnie od tego, z której strony pochodzą.
Mogę spokojnie powiedzieć, że na przykład przewodniczący KMKSZ Brenzovics László już w marcu 2021 pojawił się w Budapeszcie jako uchodźca, gdyż zmuszony był uciekać z własnej ojczyzny, gdzie się urodził, gdzie mieszka jego rodzina. Przewodniczący węgierskiej organizacji żyje w Budapeszcie ze statusem uchodźcy, bo na Ukrainie jest prześladowany. A więc mamy tu do czynienia z systematycznym prześladowaniem Węgrów.„
Przejdźmy teraz do kwestii Stanów Zjednoczonych. Obserwujemy politykę amerykańską, prowadzącą do ustanowienia hegemonii nad światem. W szczególności interesuje nas polityka jaką USA prowadzi wobec krajów takich jak Polska czy Węgry. Chcielibyśmy zapytać o Pana opinie w tej sprawie. jeżeli chodzi o konflikt na Ukrainie ale też działania USA wobec waszego kraju. Mam tu przede wszystkim na myśli działania ambasadora USA na Węgrzech Davida Pressmana, który jest zadeklarowanym homoseksualistą (ma tak zwanego męża), jak również niedawną wizytę na Węgrzech Samanthy Power. Power, która spotkała się z opozycją ogłosiła na Tweeterze, że jej wizyta miała na celu promocje praw LGBT i promocje praw człowieka. Wszystko to działo się w oczywistej opozycji od rządu Węgier i wartości w jaki ten rząd i większość narodu węgierskiego wierzy. Jakie jest Pana zdanie o tego rodzaju polityce?
– To co w całej Europie robi Ameryka to oczywista ingerencja w politykę wewnętrzną państw. Zachowuje się ona jak mocarstwo kolonialne. Kwestią najbardziej problematyczną jest USAID [Agencja USA ds. Rozwoju Międzynarodowego] i wizyta jej przewodniczącej Samanthy Power, bo przecież jak wiadomo organizacja ta nie jest niezależna od rządu USA. Właściwie przeprowadziła ona tzw. zmianę systemu i w 1999 była obecna tu na Węgrzech, kiedy to uznano, iż nasz kraj w sposób zadowalający znalazł się w strefie wpływów Ameryki. Teraz, kiedy uznano, że nie przestrzegamy dyrektyw USA w sposób wystarczający, organizacja ta wraca na Węgry i tworzy tu media, które – co oczywiste – nie są od USAID niezależne, przez co ingerują chociażby w wybory lub w proces wyborczy, co uważam za bardzo poważne zagrożenie naszej suwerenności. Amerykańskie wartości i cele polityczne są obecnie dwukierunkowe. Po pierwsze USA jest potęgą gospodarczą, po drugie zaś dyktaturą ideologiczną. W centrum tej dyktatury mamy najsilniejsze obecnie lobby LGBTQ i nie mówimy tu tylko o homoseksualizmie, bo nie chodzi tu tylko o to, ale o niszczenie starych, tradycyjnych wartości i niszczenie instytucji rodziny. Oczywiście trzeba z tym walczyć, nie można tego akceptować. Z jednej strony nie możemy dopuścić do tego, że zrzekniemy się naszej suwerenności, naszej wolności. Nie po to walczyliśmy z komunistami, ze Związkiem Radzieckim, żeby teraz stać się amerykańską kolonią. Bo walczyliśmy o suwerenność państw i narodów europejskich. Dlatego też mówimy o tym problemie i postrzegamy te wartości jako amerykańskie, nie zaś europejskie, a chcielibyśmy do tych tradycyjnych europejskich wartości powrócić.
Jeśli brać by pod uwagę jedynie deklaracje polskiego rządu to jest on niezwykle konserwatywny. Ale ten rząd działa jak ślepiec, który nie chce widzieć, że amerykański ambasador w Warszawie, pan Brzeziński, stale spotyka się z opozycją i robi rzeczy podobne do tych, które na Węgrzech robi pan Pressman, jak np. zaangażowanie w promocję LGBT. Jednak polski rząd nie chce tego zauważyć. Mówię o tym, gdyż u nas popularne jest przysłowie „Polak Węgier, dwa bratanki”. Biorąc pod uwagę fakt, że polityka Polski ma odwrotny wektor niż polityka Węgier jak widzi pan przyszłość naszych stosunków? Oczywiście nie myślę tu o relacjach pomiędzy zwykłymi ludźmi, ale o relacjach politycznych. Tym bardziej, że widzimy, że Grupa Wyszehradzka dziś umiera. Jak Pan, jako węgierski polityk, widząc że to co robi obecnie Polska jest w sprzeczności z postępowaniem Węgier postrzega przyszłość stosunków politycznych pomiędzy Węgrami a Polską? Tym bardziej, że polska opozycja bardzo przypomina opozycję węgierską.
– Stosunki węgiersko – polskie uważam za niezwykle ważne. W minionym dziesięcioleciu wielokrotnie, niemal co roku brałem udział w Marszach Niepodległości w Warszawie. Dwukrotnie zabierałem tam głos i chciałbym, aby tak jak to było dawniej, tak i w przyszłości te węgiersko – polskie stosunki się zacieśniały, żeby były braterskie, takie jakie zawsze mieliśmy w przeszłości i w ostatnich dziesięciu latach i żeby nie zepsuła ich wojna na Ukrainie.
Musimy sobie uświadomić, że to nie Polska została napadnięta, lecz Ukraina. Stanowisko Węgier byłoby, co oczywiste, zupełnie inne, gdyby ta napaść dotknęła Polskę. Ale tu mówimy o Ukrainie. Na Ukrainie sytuacja jest inna, inne są zapatrywania polityczne i tak jak mówiłem, to jest konflikt amerykańsko – rosyjski.
Poza tym na Ukrainie żyło w momencie wybuchu wojny 6-8 mln obywateli posługujących się językiem rosyjskim, podczas gdy w Polsce nie ma wielomilionowej populacji rosyjskiej, dlatego nie wydaje mi się by Rosja chciałaby zaatakować Polskę, ale – jak już mówiłem – stanowisko Węgier byłoby zupełnie inne, gdyby to Polska – z którą łączy nas przyjaźń – została zaatakowana.
Myśmy z Ukrainą mieli zupełnie inne stosunki już na długo przed wybuchem wojny. Bardzo bym chciał, żeby ta wojna jak najszybciej się zakończyła, dlatego bardzo bym chciał pokoju i żeby doszło do porozumienia pokojowego.
My Węgrzy ponieśliśmy w XX wieku bardzo dużą ofiarę w imię pokoju na świecie. Przecież największe straty terytorialne po pierwszej wojnie światowej dotyczyły właśnie Węgier, które przecież jako część ówczesnej monarchii austro – węgierskiej nie ponoszą za tę wojnę odpowiedzialności. Spotkały nas nieproporcjonalne konsekwencje. A jednak my Węgrzy bylibyśmy zmuszeni przyjąć fakt, iż Ukraina nie odda ani jednego centymetra swojego terytorium w imię pokoju w Europie i w imię uniknięcia wojny światowej.
Nam Węgrom byłoby to bardzo trudno zaakceptować, tak jak bardzo trudno jest też zrozumieć, że nasi polscy przyjaciele z taką łatwością odsunęli na bok to, co wydarzyło się na Wołyniu podczas drugiej wojny światowej, kiedy to dziesiątki tysięcy, może nawet setki tysięcy niewinnych Polaków – tylko dlatego, że byli Polakami – zostało brutalnie wymordowanych przez tych samych ukraińskich nacjonalistów, którzy obecnie na Ukrainie prześladują Węgrów.
Nie jesteśmy w stanie zrozumieć stanowiska polskiego rządu w sprawie ludobójstwa na Wołyniu. Można je określić jako: nie do uwierzenia. Zapominanie o eksterminacji około 150 tysięcy Polaków, oraz zamykanie oczu na upamiętnienie na Ukrainie morderców i ludzi, którzy z nimi stali trzeba tak określić. Te upamiętnienia na Ukrainie liczone są w tysiącach. Pomniki, tablice nazwy ulic i tak dalej… Polski rząd i opozycja twierdzą jednym głosem, że nie ma to żadnego znaczenia. To jest coś co wykracza poza ludzkie rozumienie tego problemu… Uważamy politykę Węgierską za najlepszą z polityk, jakie może prowadzić niepodległe państwo będące jednak członkiem NATO i Unii Europejskiej. Ostatnie pytanie, jakie chciałbym Panu zadać: przeszłość naszych narodów i naszych państw jest niezwykle skomplikowana. Dzisiaj musimy szukać sposobu podejścia do historii, który nie będzie budził zadrażnień pomiędzy narodami, ale i wewnątrz narodów. We współczesnej Polsce jest niestety tak, że jedni Polacy nienawidzą drugich. W dużym stopniu jest to kwestia prezentowania historii przez władze w naszym kraju. Wczoraj spacerowaliśmy po Budapeszcie i trafiliśmy na znajdujący się w idealnym stanie pomnik – upamiętnienie Armii ?Czerwonej, a obok niego skromniejszy pomnik George’a Busha. Pomyślałem wtedy, że na Węgrzech znaleźliście drogę do pokazywania trudnej historii własnemu narodowi i nie rodzi to kłótni czy zadrażnień. Oczywiście patrzę na to jako gość. Czy mam rację tak to postrzegając?
– Węgry i Polska, tak jak i inne państwa Grupy Wyszehradzkiej, znajdują się w epicentrum zarówno pod względem geograficznym tutaj w Europie Środkowej, jak i ze względów historycznych – na styku Wschodu, Zachodu i Północy i myślę, że najważniejsze jest, by Polacy nie nienawidzili się wzajemnie, podobnie jak i Węgrzy nie nienawidzili innych Węgrów.
Dziś w 2023 na Węgrzech nie mamy już tak zaognionej sytuacji politycznej, jednak u nas też istnieją proliberalne bojówki. Stanowią one mniejszość, ale to są prowodyrzy w większości z Budapesztu. Próbują oni podzielić swój własny naród i uważam, że nie wolno im na to pozwolić, tak jak nie wolno też w interesie światowych potęg Ameryki czy Rosji dzielić Polaków. W pierwszej kolejności musimy mieć na uwadze nasz własny interes narodowy i dobrze by było, gdyby rzeczywiście państwa naszego regionu umiały się zjednoczyć.
Idea Międzymorza nie była zła, o ile oczywiście nie doprowadziłaby do tego, iż stalibyśmy się amerykańską kolonią, tak jak kiedyś byliśmy kolonią sowiecką w bloku komunistycznym. Niestety problem polega na tym, że w chwili obecnej rządy Polski, Czech, Słowacji, a także rządy pozostałych państw europejskich niewątpliwie kierują nas na drogę ku upadkowi Europy i ku temu, byśmy się stali prowincją Ameryki. Nam tego zaakceptować nie wolno. My musimy zadbać o nasz własny naród.
Całkowicie podzielam Pański pogląd jeśli chodzi o Międzymorze. Niestety u nas idea Międzymorza jest oparta o silne rusofobiczne uprzedzenia i jako taka jest drogą do nikąd. Bardzo dziękujemy Panu za możliwość niezwykle interesującej rozmowy.
– Dziękuję bardzo. To dla mnie zaszczyt spotkać Was tutaj w budapeszteńskim Parlamencie.
Myśl Polska, nr 23-24 (4-11.06.2023)
