Panie Ambasadorze, czy Pańskim zdaniem coś zmieniło się w naszych stosunkach na przestrzeni ostatnich ośmiu miesięcy?
– Myślę, że w istocie, zasadniczo nic się nie zmieniło. Nasze stosunki były bardzo złe i takie pozostają. Zmieniła się atmosfera emocjonalno-psychologiczna, w której znajdują się nasze relacje. Poziom rusofobicznej histerii w Polsce pobił nowe rekordy. To ma, oczywiście, wpływ na nastroje polskiego społeczeństwa, na sytuację obywateli rosyjskich tu przebywających, rosyjskich oficjalnych placówek, na charakter oficjalnych kontaktów, które zostały zredukowane do absolutnego minimum. Całkowicie niedopuszczalny stał się ton wypowiedzi polskich urzędników państwowych, obraźliwy wobec Rosji, jej obywateli i władz. Tak więc, w naszych stosunkach, niestety, nie dzieje się nic dobrego i niczego dobrego w najbliższej perspektywie nie oczekujemy.
Czy zdaniem rosyjskiej dyplomacji strona polska narusza Konwencję Wiedeńską? Mam na myśli różne ograniczenia, działania władz polskich przeciwko przedstawicielstwom dyplomatycznym Rosji.
– Faktycznie, zgodnie z Konwencją Wiedeńską, władze kraju przyjmującego powinny gwarantować normalne, sprzyjające warunki funkcjonowania zagranicznych misji dyplomatycznych. Niestety, w ostatnim czasie ta zasada nie jest przestrzegana. Zaraz po rozpoczęciu Specjalnej Operacji Wojskowej Rosji na Donbasie i Ukrainie, pod koniec lutego zamrożono konta bankowe ambasady i rosyjskiej misji handlowej pod całkowicie absurdalnym pretekstem, że rzekomo istnieje podejrzenie i prowadzone jest postępowanie w sprawie możliwości wykorzystywania ich środków na finansowanie terroryzmu. Powoła się tu na ustawę o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu. Decyzję o zamrożeniu naszych kont podjął prokurator, najpierw na pół roku, a później na kolejne sześć miesięcy – do 2 marca przyszłego roku. Są jednak i inne problemy, które może nawet w sensie formalnym nie są związane z jakimiś decyzjami czy działaniami władz polskich, lecz ich charakter pozwala nam sądzić, że mamy do czynienia z jakąś akcją koordynowaną lub inspirowaną przez władze. W maju dowiedzieliśmy się, że wszystkie polskie firmy ubezpieczeniowe odmawiają ubezpieczenia naszych samochodów. W końcu umożliwiono nam wykupienie ubezpieczenia, ale na bardzo niekorzystnych warunkach. Ciągle stykamy się z odmowami współpracy z nami firm polskich. Nierzadko uzasadnia się to wprost sytuacją polityczną. W dyplomacji i stosunkach międzynarodowych, jak wiadomo, obowiązuje zasada wzajemności.
Z podobnymi trudnościami mają zatem do czynienia polskie misje dyplomatyczne i konsularne w Rosji. Oczywiście, nie jest to powodem do radości ani naszej, ani naszych polskich kolegów, ale chcę przypomnieć, że inicjatywa leżała tu całkowicie i wyłącznie po stronie polskiej. Miałem okazję zapytać naszych polskich kolegów z Ministerstwa Spraw Zagranicznych o sens tych działań, wyglądających dość małostkowo i niegodnie. Nie wiadomo, co chcą osiągnąć przez to nasi – jak to się teraz mówi – tzw. partnerzy, czy nie-partnerzy lub byli partnerzy polscy. Jest oczywiste, że pracownicy naszych placówek dyplomatycznych i konsularnych, niezależnie od tych trudności, nie zmienią swojego stanowiska politycznego i nie będzie to miało wpływu na realizację przez nas naszych obowiązków. Nie uzyskałem jasnej odpowiedzi na moje pytanie. Przyjmujemy to do wiadomości i pracujemy w warunkach, które są.
Pojawił się pogląd, że działania te nakierowane były na skłonienie Rosji do zerwania stosunków dyplomatycznych. Czy to uzasadniona opinia? Czy strona polska chce zachowania stosunków dyplomatycznych?
– Nie wiem, trudno mi zgadnąć. Na zadane przeze mnie wprost pytanie, czy władze polskie zamierzają zerwać stosunki albo obniżyć ich rangę, uzyskałem odpowiedź przeczącą. Zapewniono mnie, że takich planów nie ma.
A czy strona rosyjska rozpatruje taką możliwość?
– My od początku mówiliśmy, że jesteśmy za utrzymaniem stosunków dyplomatycznych, oficjalnych kanałów komunikacji i dialogu w każdych okolicznościach. Przecież taka jest rola dyplomacji. Dyplomacja powinna pracować do końca w poszukiwaniu rozwiązań pojawiających się problemów. Zerwanie stosunków dyplomatycznych to środek ostateczny. Dopóki istnieje taka możliwość, stosunki i możliwość dialogu powinny być utrzymywane.
Polski Senat przyjął niedawno uchwałę, w której uznaje się Federację Rosyjską za państwo terrorystyczne. Na ile może to wpłynąć na nasze relacje?
– Polityka zagraniczna należy jednak do kompetencji władz wykonawczych. Takie uchwały, w tym przypadku uchwała jednej z izb polskiego parlamentu, to raczej upust emocji, który oczywiście przyjmujemy do wiadomości, ale nie zamierzamy nadawać mu większego znaczenia, rozumiejąc, że – przynajmniej na tym etapie – nie będzie on miał jakichś konsekwencji praktycznych. Jeśli zaś chodzi o treść tej uchwały, to – jak już mówiłem – wiele w ciągu ostatnich ośmiu miesięcy słyszeliśmy, w tym od osób sprawujących władzę, podejmujących decyzje w sprawach praktycznej polityki zagranicznej. Bierzemy to wszystko pod uwagę w naszym podejściu i działaniach, wyciągamy odpowiednie wnioski.
A jak Pan Ambasador ocenia działalność ministra Zbigniewa Raua w roli przewodniczącego Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie (OBWE)?
– Pozwoli Pan, że wstrzymam się od jakichkolwiek ocen działań Pana ministra. Mamy ogólnie krytyczną, negatywną ocenę polskiego przewodnictwa w OBWE. Uważamy, że i tutaj naruszana jest generalna zasada mówiąca, że dyplomacja powinna funkcjonować niezależnie od okoliczności, a pełnienie obowiązków związanych z przewodniczeniem OBWE powinno polegać na ścisłym przestrzeganiu tych dokumentów organizacji, które określają tą funkcję. Głównymi zasadami przewodnictwa w OBWE są zasady bezstronności, poprawności, skuteczności. Tymczasem wydaje się, że w ciągu ostatnich ośmiu miesięcy polskie przewodnictwo zasady bezstronności zdecydowanie nie przestrzega. Na odwrót – próbuje przekształcić forum OBWE w kolejny kanał działalności antyrosyjskiej. To zdecydowanie nie jest cel, który przyświecał powstaniu tej organizacji.
Wracając jeszcze do warunków pełnienia misji w Polsce, w różnych wywiadach podkreślał Pan Ambasador, że czuje się Pan w Polsce bezpiecznie. Czy w tej sprawie coś się zmieniło? Czy są jakieś zagrożenia nie tylko dla dyplomatów rosyjskich, ale też dla obywateli Rosji?
– Jeśli chodzi o pracowników naszych placówek dyplomatycznych i konsularnych, nie odnotowaliśmy żadnych poważnych incydentów, zdarzeń, które mogłyby wiązać się z fizycznym zagrożeniem – owszem, z wyjątkiem osławionego epizodu na Cmentarzu Żołnierzy Radzieckich w Warszawie 9 maja b.r. Owszem, jest ogólna atmosfera, presja psychologiczna. Mówiłem nie raz, że wysoko oceniam działania polskiej Policji i innych odpowiednich służb, które podczas demonstracji organizowanych przed naszą ambasadą i konsulatami, zabezpieczały porządek i nie dopuszczały w zasadzie do jakichś działań bezprawnych. Było kilka drobnych incydentów. Ktoś strzelał z wiatrówki do budynku, oblewał farbą szyld przed bramą, ale to niewielkie zdarzenia. Przy tym natężeniu emocji, które budzone są w polskim społeczeństwie, trudno zagwarantować, że nie mogą się zdarzyć jakieś incydenty wobec obywateli rosyjskich. My, pracownicy ambasady i konsulatów, jesteśmy pod ochroną naszego statusu. Ale jeśli chodzi o zwykłych obywateli rosyjskich na terytorium Polski – według polskich władz, to około 13 tys. osób – trudno zagwarantować, że będą bezpieczni. Do tej pory nie mieliśmy jednak żadnych skarg w tych sprawach. Mam nadzieję, że to się nie zmieni i że, niezależnie od wszystkiego, Rosjanie i Polacy nadal będą utrzymywać normalne kontakty międzyludzkie.
Tymczasem polskie MSZ rekomenduje obywatelom polskim opuszczenie Rosji.
– My takich rekomendacji obywatelom rosyjskim nie wydawaliśmy. Choć wydaje mi się, że w Rosji negatywnych emocji wobec obywateli polskich praktycznie nie ma. Zapewne nasi polscy koledzy mają mniej podstaw do zwracania się z takim apelem do swoich obywateli, niż my możemy mieć tutaj. Tymczasem, powtarzam: ani nasze MSZ, ani ambasada takich rekomendacji obywatelom Rosji nie ogłaszały.
W tym roku minęło trzydzieści lat od podpisania Traktatu między Rzeczpospolitą Polską a Federacją Rosyjską o przyjaznej i dobrosąsiedzkiej współpracy z dnia 22 maja 1992 roku. Jak Pan Ambasador ocenia jego obowiązywanie?
– Mamy kilkadziesiąt porozumień o współpracy w różnych sferach, traktat bazowy z 1992 roku, porozumienie międzyrządowe o miejscach pochówku i pamięci ofiar wojen i represji. Prawie żadne z tych porozumień w tej chwili nie działa.
Czyli obowiązują teoretycznie…
– W praktyce nie działają, nie są realizowane i przestrzegane. Pewnie nie jest teraz czas, by zajmować się analizą i dyskusją na temat ich dalszych losów. Trzeba poczekać, aż nastąpi jakaś jasność w naszych stosunkach.
Pytanie teoretyczne, może hipotetyczne: co powinno się, Pana Ambasadora zdaniem, wydarzyć, by doszło do normalizacji naszych stosunków? Co powinna zrobić strona polska, co rosyjska?
– Do lutego tego roku wielokrotnie odpowiadałem na to pytanie. Za każdym razem mówiłem, że między naszymi krajami nie istnieją jakieś przeszkody nie do pokonania, byśmy mogli żyć po sąsiedzku, obok siebie, współpracować, nawet biorąc pod uwagę fundamentalne różnice w sprawach międzynarodowych, też tych dotyczących Ukrainy. Chodziło zatem wyłącznie o zaistnienie woli politycznej strony polskiej. Przypomnę, że to strona polska podjęła decyzję o zerwaniu kontaktów politycznych na poziomie ministerialnym i wyższym jeszcze wiosną 2014 roku. Dołączyła i forsowała zachodnie sankcje gospodarcze przeciwko Rosji, na które my musieliśmy odpowiedzieć. Zaczęła wycofywać się ze współpracy kulturalnej itd. My takich inicjatyw nie podejmowaliśmy, a jedynie odpowiadaliśmy na zasadzie wzajemności, gdy uznawaliśmy to za potrzebne. Podkreślam, że inicjatywa pogorszenia naszych relacji zawsze wychodziła od strony polskiej. My o to nie zabiegaliśmy i nie zabiegamy. Ale stawianie nam warunków, mówienie, że mamy zmienić naszą politykę i zachowanie, a wtedy zgodzą się na normalizację, kategorycznie odrzucamy. Mamy własne interesy i będziemy ich bronić. W lutym doszło do praktycznego wyzerowania naszych stosunków i ogólna sytuacja stała się jeszcze trudniejsza. Dziś nie chcę nawet formułować przypuszczeń, kiedy, w jakich okolicznościach może się to zmienić. Na razie trwa Specjalna Operacja Wojskowa, która zostanie doprowadzona do końca. Wszystkie cele sformułowane przez prezydenta Federacji Rosyjskiej zostaną zrealizowane. I wtedy znajdziemy się zapewne w jakiejś nowej rzeczywistości, która sprawi, że będziemy mogli przemyśleć nasze relacje z całym Zachodem, w tym Polską.
Ostatnio pojawiły się informacje o możliwości wykorzystania przez stronę ukraińską tzw. brudnej bomby, co mogłoby zagrozić również terytorium Polski. Jakie działania w tej sprawie podejmuje strona rosyjska?
– Sądzę, że wszystkie niezbędne kroki już uczyniliśmy. Nasze władze poinformowały o przygotowaniach takiej prowokacji władze krajów zachodnich i część innych naszych partnerów, ONZ. Mamy nadzieję, że po zwróceniu na to uwagi tzw. partnerzy zachodni podejmą niezbędne środki, żeby do czegoś takiego nie dopuścić. Oczywiście, oficjalnie nie przyznają oni, że dopuszczają możliwość takich działań swoich podopiecznych w Kijowie, oskarżają Rosję, że to ona przygotowuje się do użycia broni jądrowej na terytorium Ukrainy i przy pomocy takich oskarżeń próbuje odwrócić od tego uwagę. Scenariusz tej prowokacji został jednak ujawniony, dlatego trudniej będzie ją zrealizować. Dlatego pozostaje mieć nadzieję, że cele naszego oświadczenia w tej sprawie zostaną osiągnięte. Generalnie, dostrzegamy oczywiście cele rozpowszechniania tezy, że Rosja rzekomo planuje użycie taktycznej broni jądrowej. Nasza doktryna wyraźnie definiuje okoliczności, w których dopuszcza się użycie broni atomowej. Po pierwsze, to atak jądrowy przeciwko Federacji Rosyjskiej. Po drugie, agresja przeciwko nam z użyciem broni konwencjonalnej, kiedy stwarza się zagrożenie istnieniu naszego państwa. Takich okoliczności na Ukrainie nie ma. Dyskusje na ten temat są zatem bezprzedmiotowe. Tym bardziej, że sam przebieg operacji i powściągliwość wykazywana przez władze rosyjskie, w tym wojskowe, pokazują wyraźnie, że nie dążymy do jakiegoś nieuzasadnionego użycia siły militarnej. Staramy się osiągać cele operacji, możliwie najbardziej oszczędzając infrastrukturę terenów objętych działaniami wojennymi, unikać ofiar pośród ludności cywilnej i naszych własnych żołnierzy. Gdyby podobne podejście miały władze ukraińskie, operacja dawno by się zakończyła i porozumielibyśmy się w sprawach związanych z jej celami, unikając strat, które poniosła przede wszystkim strona ukraińska, jej siły zbrojne i inne formacje zbrojne. Jak w polskim przysłowiu, ze strony Zachodu mamy tu więc zawracanie kota ogonem.
Niektórzy zachodni politycy, ostatnio np. Ben Wallace, brytyjski minister obrony, zaczynają opowiadać się za rozstrzygnięciem konfliktu w drodze negocjacji. Jak Pan ocenia ich stanowisko?
– Na ten temat już wielokrotnie wypowiadał się rosyjski prezydent, nasz minister spraw zagranicznych i inni politycy. Od czasu do czasu słyszymy takie deklaracje od Amerykanów i przedstawicieli innych krajów zachodnich. Nie ma jednak żadnych sygnałów w tej sprawie przesyłanych kanałami oficjalnymi. A gdy zaczynamy pytać, na czym pomysł polega, słyszymy, że mamy zwrócić Ukrainie wszystko, co jej rzekomo bezprawnie odebraliśmy; uznać swoją porażkę, praktycznie ogłosić kapitulację i wszystko to przyznać w negocjacjach. To, rzecz jasna, niepoważne. Oczywiście, każdy konflikt kończy się negocjacjami, porozumieniami i innymi ustaleniami. Ten konflikt również się zakończy, wtedy gdy zostaną w całości zrealizowane cele Specjalnej Operacji Wojskowej określone przez prezydenta.
Można je teoretycznie osiągnąć drogą pokojową.
– Oczywiście. Można było i zanim zaczęła się operacja. Pod koniec ubiegłego roku władze rosyjskie wyraźnie określiły warunki uregulowania naszych sprzeczności z Zachodem w sprawie Ukrainy. Z dzisiejszego punktu widzenia warunki te były bardzo umiarkowane, możliwe do realizacji, pragmatyczne. Niestety, nasi tzw. nie-partnerzy odrzucili ten przejaw naszej dobrej woli. Zrobili to w sposób dość wyniosły. Pamięta Pan, że komentarze utrzymywane były w takim duchu, że wszystko to nierealne, nie do przyjęcia. I pytali, co takiego my możemy zrobić. Nie podeszli do tego poważnie, nie docenili i teraz mają do czynienia z sytuacją, której nikt nie chciał, ale do której nas po prostu zmusili.
Z punktu widzenia Polski ważne jest pytanie o to, czy cele operacji dotyczą całego terytorium Ukrainy, w tym jej zachodnich obwodów. Wielu ekspertów dyskutuje o przyszłości tego kraju i jego kształcie.
– Cele Specjalnej Operacji Wojskowej – denazyfikacja, demilitaryzacja, status neutralny, prawa ludności rosyjskojęzycznej – dotyczą, oczywiście, całego terytorium Ukrainy. W miarę postępów operacji regiony ukraińskie wybierają, jak widzimy, inną przynależność państwową. Niewykluczone, że proces ten będzie się rozszerzał. O innych sprawach zbyt wcześnie jest mówić.
Niektóre rosyjskie media publikują tezę o zainteresowaniu strony polskiej zachodnią częścią Ukrainy. Co Pan Ambasador sądzi na ten temat?
– Nie będę komentować tych dywagacji, bo nie mam do tego wiarygodnych podstaw.
Przejdźmy do stosunków międzyludzkich. Czy ma Pan dane o liczbie polskich obywateli odwiedzających Rosję po 24 lutym?
– Do lipca wjazd do Rosji turystów był niemożliwy z powodu pandemii koronawirusa. 15 lipca zniesiono te ograniczenia i od tego czasu wjazd ten jest możliwy według normalnych procedur. Nie mam dokładnych danych, ale sądzę, że to niewielka liczba, biorąc pod uwagę sytuację.
Ale mający takie plany Polacy mogą w każdej chwili zwrócić się do rosyjskich konsulatów w sprawach wizowych?
– Tak, oczywiście. Zgodnie z normalnymi procedurami.
Niezależnie od ograniczeń strony polskiej dla Rosjan?
– Tak. Strona polska utrzymuje ograniczenia wprowadzone jeszcze w marcu 2020 roku, choć nie dotyczą one obywateli innych krajów.
Dziękuję, Panie Ambasadorze. Może jeszcze kilka słów do czytelników „Myśli Polskiej”?
– Czytelnikom „Myśli Polskiej” chcę życzyć zdrowia, powodzenia i tego, by – prędzej czy później – w naszych stosunkach nastały lepsze czasy.
Dziękuję.
Rozmawiał Mateusz Piskorski
Myśl Polska, nr 47-48 (20-27.11.2022)
