Rozmowa z Aleksandrem Czalenką, dziennikarzem, publicystą portalu Ukraina.ru.
– W swoich artykułach piszesz od wielu lat, że nie istnieje naród ukraiński. Uważasz też, że nie istnieje ukraińska państwowość. Ale przecież mamy miliony ludzi, którzy identyfikację ukraińską przyjęli, więc dla nich jest to fakt, wynikający z ich wyboru. Nie zauważasz ich?
– Masz rację. Faktycznie, miliony ludzi tak się określają, ale – wiesz – żyję dostatecznie długo, widziałem już miliony ludzi, całkiem realnych, którzy uważali się za „naród radziecki”. A gdy zabrakło ZSRR, ci ludzie gdzieś znikli. I dzisiaj nikt tak się na poważnie nie określa.
„Ludzie radzieccy” istnieli, bo istniał Związek Radziecki. „Ukraińcy” istnieją wyłącznie dlatego, że istnieje państwo „Ukraina”, będące spadkobiercą utworzonej przez bolszewików, całkowicie sztucznej formuły quasi-państwowej, czyli Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej. Wierz mi, gotów jestem się założyć: gdy nie będzie „Ukrainy”, nie będzie też żadnych „Ukraińców”.
I twierdzę tak jako człowiek, w którego radzieckim paszporcie w rubryce narodowość widniało słowo „ukraińska”. Jeśli miałeś na nazwisko Zacharczenko, wpisywali ci narodowość ukraińską, a jeśli Turczynow czy Klimkin – rosyjską.
Ale jeśli zapytasz mnie, noszącego nazwisko Czalenko, czy jestem Ukraińcem, odpowiem ci, że nie, jestem Rosjaninem. Bo moja kultura, język ojczysty, świadomość są rosyjskie. I dlatego jestem Rosjaninem. W żadnym z rosyjskich miast – Moskwie, Petersburgu, Jekatierinburgu, Krasnojarsku czy innych – nikomu nie przyjdzie nawet do głowy, by nie uznawać mnie za Rosjanina.
Jeżeli sam nie powiem, że urodziłem się w Doniecku, a potem przez 30 lat mieszkałem w Kijowie, to nikt – rozmawiając ze mną – nie domyśli się, że jestem z „Ukrainy”. Mamy jeden i ten sam kod kulturowy. Tak samo byłoby ze mną w miastach białoruskich. Dlaczego? Dlatego, że w Doniecku, w Kijowie, w Moskwie, Krasnojarsku i w Mińsku żyje dziś jeden naród – rosyjski.
Posłużę się polskim przykładem. Największy polski poeta, Adam Mickiewicz, pochodził z Litwy. Posługując się współczesnymi podziałami, z Białorusi. Jego odlegli przodkowie, podobnie jak moi, byli prawosławnymi z dawnej Rusi. Nazwisko miał białoruskie. Oznacza to, że ktoś z jego przodków uległ spolonizowaniu i przeszedł na katolicyzm. Mickiewicz przez całe życie nie był ani razu we właściwej Polsce – w Warszawie, czy w Krakowie. Powiedz, czy to Polak, czy Białorusin? Oczywiście, że Polak. Stuprocentowy Polak. Na tej samej zasadzie ja oraz miliony mieszkańców Doniecka, Charkowa, Odessy i Kijowa jesteśmy Rosjanami, a nie „Ukraińcami”.
– Mickiewicza uznają za „swojego” także inne narody, ale wróćmy na Ukrainę. Czyli Twoja rodzina też była ukraińska w takim sensie, jak powiedziałeś?
– Narodowość „ukraińska” wpisana była w radzieckich paszportach mojego ojca, matki, obu dziadków i obu babć; wszyscy oni urodzili się i mieszkali na terenie obecnego obwodu dniepropietrowskiego Ukrainy. Ojciec pochodził z Krzywego Rogu, a mama urodziła się podczas II wojny światowej we wsi Mieżewoje. Przed jej narodzinami przyjechała tam z Ukrainy Zachodniej moja babcia, nauczycielka matematyki. W 1939 roku komuniści wysłali ją uczyć dzieci w szkole na Wołyniu, na którym w 1943 roku banderowcy dokonali rzezi na Polakach. Mój dziadek, jej mąż, w 1943 roku poszedł na front.
W rzeczywistości członkowie mojej rodziny nie byli żadnymi „Ukraińcami”. Na co dzień rozmawialiśmy wyłącznie po rosyjsku. Po rosyjsku mówili wszyscy nasi sąsiedzi i znajomi z pracy moich rodziców. Nasza biblioteka domowa też składała się z książek w języku rosyjskim.
Owszem, wszyscy moi bliscy, podobnie jak i ja w dzieciństwie, uważali, że jesteśmy „Ukraińcami”, bo tak mieliśmy napisane w paszportach, a poza tym w szkole i w ogóle w otoczeniu będący wówczas u władzy komuniści narzucali, podkreślam – narzucali, nam etnonimy „Ukrainiec” i „Ukrainka”. Bolszewicy zaczęli to, nawiasem mówiąc, robić jeszcze w latach 1920…
– Czyli, jak pisał w swoim artykule z 2021 roku rosyjski prezydent, to bolszewicy stworzyli Ukrainę?
– Do czasu dojścia bolszewików do władzy i proklamowania Ukraińskiej SRR nikt z mieszkańców tych terenów nawet nie podejrzewał, że jest „Ukraińcem”. A jeśli ktoś by powiedział hetmanowi Iwanowi Mazepie, którego w Rosji uważa się za zdrajcę, bo przeszedł w czasie wojny północnej na stronę Szwedów, że jest „Ukraińcem”, nie zrozumiałby on, o co chodzi.
Bogdan Chmielnicki, gdy wzniecał powstanie przeciwko polskim magnatom, nawet nie podejrzewał, że „walczy o wolność narodu ukraińskiego” i o „zjednoczenie Ukrainy z Rosją”. Ani on, ani Kozacy zaporoscy, ani inni prawosławni mieszkający w XVII wieku po obu stronach Dniepru nie wiedzieli, że są „Ukraińcami”.
Poeta Taras Szewczenko, którego pomnik stoi w centrum Warszawy, stosował nazwę „Ukraina”, ale nie uznawał siebie za żadnego „Ukraińca” i nie słyszał nic o takim etnonimie. Jeśli ktoś twierdzi inaczej, to poproś go, żeby pokazał Ci dowolny fragment jakiegokolwiek dzieła, listu czy dziennika Szewczenki, gdzie byłaby mowa o „Ukraińcach” albo o tym, że on uważa się za „Ukraińca”.
W jego czasach i aż do rewolucji 1917 roku tych, których dziś określa się mianem „Ukraińców” nazywali „Rusinami”, „Małorusami”, „Rosjanami”, „prawosławnymi” lub „tutejszymi” (czyli miejscowymi), ale nigdy nie „Ukraińcami”.
– To co oznaczało w przeszłości to słowo?
– „Ukrainiec” to był początkowo termin polityczny, który oznaczał zaangażowanego politycznie poddanego Imperium Rosyjskiego, mieszkającego po obu brzegach Dniepru, który ze względów ideologicznych nie chciał być uznawany za Rosjanina ani Małorusa. „Ukraińcy” odrzucali fakt, że Szewczenko i Aleksandr Puszkin należeli do jednego, rosyjskiego narodu. Dla nich Ukraińcy i Rosjanie to były dwa różne narody.
Na przełomie XIX i XX wieku „Ukraińcami” byli przedstawiciele politycznego i kulturalnego „ruchu ukrainofilskiego”, który powstał na brzegach Dniepru, lecz wymyślono je w sensie politycznym i ideologicznym w Austro-Węgrzech, czyli w państwie wrogim Imperium Rosyjskiemu. To tam wyemigrowali z Rosji ukrainofile. Otrzymali one materialne wsparcie od władz austro-węgierskich, które uważały, że oderwanie „Ukrainy” od Rosji osłabi Moskwę.
Masowe użycie etnonimu „Ukrainiec” rozpoczęło się jednak dopiero w latach 1920., kiedy bolszewicy, będący wówczas radykalnymi rusofobami, zaczęli prowadzić na terenie stworzonej przez siebie USRR politykę ukrainizacji, czy – jak ją wówczas określali – korienizacji. Mieszkańcy miast, rosyjskich językowo i kulturowo, sprzeciwiali się tym działaniom.
Odmawiali udziału w ukrainizacji. Jest nawet taka sztuka ukraińskiego, radzieckiego dramatopisarza, Mykoły Kulisza, Mina Mazajło z 1929 roku. Dzieciństwo spędził on w Charkowie, stolicy ówczesnej Ukraińskiej SRR. Jedna z bohaterek dramatu, po tym jak zobaczyła na dworcu informację po ukraińsku, której nie zrozumiała, mówi z przerażeniem „już lepiej, żeby mnie zgwałcili, niż ukrainizowali”. Te słowa stanowią zwięzłe podsumowanie, konstatację, że ukraińskość na terenie ówczesnej republiki radzieckiej była czymś sztucznym, narzuconym z zewnątrz, a nie rodzimym.
Posłużę się analogią zrozumiałą dla Polaków, by pokazać kim byli bolszewicy w latach 1920. i dlaczego byli rusofobami. W sensie politycznym i ideologicznym w większości przypadków byli oni narodowościowo podobni do polskich powojennych komunistów z czasów stalinizmu i Bolesława Bieruta, których potem od władzy odsunął Władysław Gomułka.
W pewnym sensie odpowiednikiem Gomułki, z punktu widzenia „kwestii ukraińskiej”, był narodowy komunista Josif Stalin, bez wątpienia kat i dyktator, który określił się kiedyś mianem „człowieka kultury rosyjskiej”. Choć to on sam, pod kierownictwem Władimira Lenina, rozpoczął totalną ukrainizację, to również on z nią zerwał. A dokładniej, nadał jej spokojniejszy bieg. Zezwolił na ponowne otwarcie rosyjskich szkół i gazet. Stalin widział w „politycznych Ukraińcach” zagrożenie dla ZSRR jako jednolitego obszaru oraz dla ideologii komunistycznej. Mimo wszystko jednak, nie wyeliminowano z obiegu narzuconego przez bolszewików etnonimu „Ukraińcy”.
Przetrwał on cały okres istnienia ZSRR, przyzwyczaili się do niego podświadomie wszyscy obywatele radzieccy, a także mieszkańcy państw Układu Warszawskiego. I teraz byli obywatele Związku Radzieckiego i Polacy wiedzą, że istnieje „Ukraina” i „Ukraińcy”.
Bez ZSRR i radzieckich komunistów żadnej „Ukrainy” i „Ukraińców” by nie było. Ukraińskość byłaby marginalnym zjawiskiem polityczno-ideologicznym, jak na przykład Kazakia, separatystyczny ruch, który pojawił się wśród białej emigracji pochodzącej z Wojska Dońskiego, w latach 1920. Jeśli bolszewicy poparliby wówczas ten projekt, to stolicą takiej sztucznej Kazakii byłby dziś Rostów nad Donem, albo Nowoczerkask, na tej samej zasadzie, na której Kijów został stolicą „Ukrainy”.
– No dobrze, ale wspomniałeś też o Południowych Rosjanach. Co z nimi?
– Jeśli zapytałbyś człowieka uznającego się za „Ukraińca”, czym Rosjanie różnią się od tych Ukraińców, zwrócisz pewnie uwagę, że zacznie on od opisu typu kulturowego, który istniał w XVII i XVIII wieku. Obecnie taki rodzaj „Ukraińca” nie występuje już ani na Ukrainie Środkowej (w Małorosji), ani na Ukrainie Południowo-Zachodniej (w Noworosji). Może w pewnym stopniu przypominać mieszkańca Galicji, ale na tamtych obszarach go nie spotkasz. Wszyscy żyjący tam „Ukraińcy” zostali totalnie i nieodwracalnie zrusyfikowani. Wołodymyr Zełenski należy do tego samego typu kulturowego, co Władimir Putin – do rosyjskiego. Należy też do niego i Petro Poroszenko, i Wiktor Janukowycz. Także Aleksandr Łukaszenko. To wszystko jest jeden naród. Ojczystym językiem większości przywódców ukraińskich ugrupowań nacjonalistycznych – na przykład, twórcy „Azowa”, Andrija Bileckiego; założyciela batalionu „Donbas”, Siemiona Siemienczenki; lidera UNA-UNSO, Dmitrija Korczyńskiego i innych – jest rosyjski. Gdy spacerujesz po ulicach Kijowa, Charkowa, Dniepropietrowska, Odessy i innych miast w centrum i na południowym wschodzie kraju, czujesz pewien dysonans: wszystkie napisy są po ukraińsku, a ludzie rozmawiają po rosyjsku.
Za czasów cara Nikołaja I do obiegu wszedł termin „Rosjanin”. Obejmował on nie tylko, jak dziś, słowiańskich obywateli Federacji Rosyjskiej, lecz Małorusów (wyrażając się współcześnie – Ukraińców), Wielkorusów (dziś znanych jako Rosjanie) i Białorusinów.
Ale tu pojawia się problem: za czasów Nikołaja I większość populacji Imperium Rosyjskiego stanowiła ludność wiejska. I większość Małorusów to też byli rolnicy. Nie mówili oni po „ukraińsku”, który był sztucznym językiem, lecz posługiwali się gwarą wiejską, którą do dziś znamy jako surżyk. To mieszanka lokalnych dialektów z językiem polskim i rosyjskim.
Sytuacja kardynalnie zmieniła się w XX wieku. Wielkie masy wiejskie popłynęły do miast, gdzie – najpierw za pośrednictwem szkoły, a później też innych instytucji kulturalnych i państwowych – zaczęły się rusyfikować. Dlatego obecnie przeważająca większość obywateli ukraińskich, poza mieszkańcami Ukrainy Zachodniej, to w sensie kulturowym Rosjanie.
I dlatego obywateli Ukrainy mieszkających w Małorosji i Noworosji nie można nazywać „Ukraińcami”. Właściwiej będzie określić ich mianem Rosjan. Ale żeby podkreślić, że chodzi o Rosjan z Ukrainy, zaproponowałem, by nazywać ich Południowymi Rosjanami, czyli Rosjanami z Południa. Obywatele Federacji Rosyjskiej to zaś Rosjanie z Północy.
– Ale czy kulturą dominującą będzie w takim układzie kultura Wielkorusów?
– Nie. Trzeba rozróżniać Wielkorusów od Rosjan. Rosjanie to, jak już mówiłem, nosiciele kultury rosyjskiej. Powstała ona w kręgach znajdującej się pod wpływem francuskim arystokracji wielkoruskiej i małoruskiej oraz bałtyckich Niemców w XVIII i XIX wieku, pod wpływem reform Piotra I. Rosyjską kulturę stworzyli rosyjscy arystokraci. To kultura wybitnie miejska. W ciągu drugiej połowy XIX wieku, a szczególnie w XX wieku, jak już mówiłem, rozpowszechniła się ona wśród wszystkich warstw ludności, w tym mieszkańców wsi, którzy zaczęli przeprowadzać się do miast. To wtedy Rosjanami stali się nie tylko Małorusi, ale i Wielkorusi, których większość również była wcześniej ludnością wiejską.
Dlatego Południowi Rosjanie i Wielkorusi to dziś jeden naród. Różnimy się jedynie akcentem i temperamentem. Uogólniając, Południowi Rosjanie są cholerykami, a Wielkorusi – flegmatykami. Ci pierwsi są bardzo emocjonalni, aktywni, dynamiczni, energiczni i praktyczni. A Wielkorusi to typ spokojniejszy, mniej pospieszny, serdeczny i liryczny. Poza tym, Rosjanie Południowi bywają bardzo twardzi, a nawet okrutni, co rzadko spotyka się wśród Wielkorusów. Pamiętasz, jak ukraińscy żołnierze męczyli rosyjskich jeńców, przestrzeliwując im nogi? To właśnie takie południoworosyjskie okrucieństwo. Wielkorusi nigdy by czegoś takiego nie zrobili. Okrucieństwo jest dla większości z nich czymś obcym.
Nawiasem mówiąc, w Polsce Wielkorusów uznaje się za imperialistów i ekspansjonistów. To nieprawda. Wielkorus jest z natury mało ekspansywny, w odróżnieniu od człowieka południoworosyjskiego. Wśród ekspansjonistów dominowało państwo i Kozacy, a nie cisi i spokojni wielkoruscy wieśniacy.
Południowych Rosjan można dziś w zasadzie podzielić na dwie duże grupy: południoworosyjskich unionistów, którzy uważają, że trzeba zjednoczyć się w jednym państwie z Wielkorusami i Białorusinami; oraz południoworosyjskich separatystów, którzy uznają się za „Ukraińców”, zachowując przy tym więzi z kulturą rosyjską i nie przechodząc na łono „kultury ukraińskiej”, która jest im obca. Nie mówią o tym głośno. Na zewnątrz akceptują kulturę ukraińską, która w rzeczywistości jest kulturą zachodnioukraińską. Na przykład, kult Stepana Bandery jest kultem zachodnioukraińskim. „Ukraińska mowa” w jej współczesnym wydaniu stworzona została przez Galicjan, którzy wyemigrowali do USRR.
Powinniście w Polsce zdawać sobie sprawę, że istotą obecnej wojny na Ukrainie jest ponowne zjednoczenie w jednym państwie całego narodu rosyjskiego, a nie jakaś zachcianka „imperialisty” Putina. Nawet jeśli Putin wstrzymałby tą wojnę, czego, oczywiście, nie zrobi, to i tak ona prędzej czy później znów wybuchnie i nie skończy się dopóki, dopóty Małorosja i Noworosja nie wejdą w skład Federacji Rosyjskiej. Bo tego chce podzielony naród rosyjski.
– I to mówisz Ty, właściciel dowodu osobistego, w którym Twoją narodowość określano jako ukraińską. Dziękuję za rozmowę.
rozmawiał Mateusz Piskorski
Aleksandr Czalenko (ur. 1968 r. w Doniecku) – filozof (absolwent Kijowskiego Uniwersytetu Państwowego), w latach 1990. działacz Liberalnej Partii Ukrainy, opowiadającej się za ustrojem federalnym; w latach 2000-2014 dziennikarz i publicysta czołowych mediów ukraińskich w Kijowie. Po przewrocie w 2014 r. wyemigrował do Rosji, uzyskał obywatelstwo rosyjskie. Poszukiwany przez Służbę Bezpieczeństwa Ukrainy. Swoje poglądy sam określa następująco: „rosyjski nacjonalista liberalno-demokratyczny, agnostyk, rodzimowierca, negacjonista ukraińskości, zwolennik idei południoworosyjskiej, stronnik Rosyjskiej Irredenty, zapadnik, rosyjski Europejczyk, zwolennik Europy od Lizbony do Władywostoku, antykomunista, antystalinista, przeciwnik eurazjatyzmu i Związku Radzieckiego”.
