Czy uważa się Pan za człowieka lewicy?
– Tak. Jeśli spojrzeć na to pod kątem uniwersalnych wartości lewicy, to ja jestem im wciąż bliski w takim sensie, że ważną rzeczą jest sprawiedliwość społeczna, rozumiana nie prymitywnie, na zasadzie wszyscy mamy jednakowe żołądki, ale na przez równość stanu, jakąś cywilizowaną formę korygowania dysproporcji pomiędzy wielkim bogactwem i wielką nędzą. I to, moim zdaniem, jest główny wyznacznik lewicy. Są i inne sprawy związane z tym, co w marksizmie nazywano „nadbudową” – tutaj prawica i lewica się przeplatają, to np. kwestia obyczajowości etc.
Panie generale czy bliskie są panu wartości, które w tej chwili zaczęły dominować na lewicy, również polskiej, czyli takie zjawiska jak związki homoseksualne, feminizm, emancypacja różnych mniejszości? Czy tak ma wyglądać lewica, czy jednak tak jak Pan generał mówił, jako przede wszystkim dążenie do sprawiedliwości społecznej?
– Te rzeczy stanowią jednak margines, który nie przesądza o istocie lewicy w szerokim słowa rozumieniu, a są kwestią – powiedziałbym – indywidualną, jej nie można wtłoczyć w ramy partyjnych linii. Trzeba na nie spojrzeć od strony stosunku do obyczaju. Nasze wejście do Unii Europejskiej jest czymś co obliguje do przyjęcia istniejących norm w tym względzie. Tutaj byłbym w ogóle za indywidualnym podejściem. Feminizm? Jeśli nie jest definiowany jako władza kobiet, ale jako to, że miejsce i rola kobiety powinny być szanowane, tak jak mężczyzn, to jestem za. Związki homoseksualne? Nigdy się nad tym poważnie nie zastanawiałem czy jest to coś, co determinuje biologia? Trzeba się z tym jakoś godzić… Natomiast afiszowanie się z tym, te pokazy, mnie drażnią. Uważam, że trzeba te zjawiska uznać za część rzeczywistości i nie gorszyć się, bo to niepoważne. Wielkie postaci polskie i zagraniczne miewały tę przypadłość, chodzi tylko oto by zostało to zachowane w wymiarze bardzo osobistym, a nie reklamowane na zewnątrz.
Nieprzypadkowo padły te pytania na początku, gdyż Pan urodził się w ziemiańskiej rodzinie, jak czytałem Pana życiorys, to pańscy przodkowie walczyli w powstaniach, w wojnie polsko – radzieckiej 1920 r., Pan uczęszczał do katolickiej szkoły, był Pan wierzący i praktykujący. Jak to się stało, że jest Pan dziś człowiekiem lewicy?
– To był długi proces. Ja oczywiście byłem ukształtowany w duchu głęboko katolickim, głęboko antyrosyjskim i antyradzieckim. Na ten temat pisałem, mówiłem, to nie była iluminacja, olśnienie, że przeszedłem do jakiegoś świata, innego widzenia rzeczywistości. To kwestia doświadczeń życiowych, tych ciężkich i bolesnych, typu Syberia, front. Pozwalają one zweryfikować pewne poglądy, ot choćby na zwykłego Sybiraka – Rosjanina. To jest naród, który wiele wycierpiał, najwcześniej był ofiarą stalinizmu i wszelkie fobie antyrosyjskie uważam za głupotę krzywdzącą dla tego narodu. Co innego władze, ich patologie. Ja dużo widziałem, zwłaszcza front zbliża ludzi. Druga sprawa – religia. Cóż… Jestem z tych, co widocznie potrzebują Kościoła na co dzień, co nie umieją żyć samą wiarą. Sześć lat byłem w gimnazjum katolickim, byłem ministrantem, działałem w sodalicji mariańskiej, z mlekiem matki wyssałem katolicyzm. Nawet mieliśmy w kościele ławę kolatorską, mój dziadek był jednym z fundatorów tego kościoła. Szanuję historyczną rolę Kościoła, jego wpływ na moralność, ale widocznie nie było to we mnie zakotwiczone intelektualnie. Emocjonalnie tak, bo jeszcze z frontu pisałem listy do matki i siostry, opatrzone: „Opatrzność nade mną czuwa”, „wczoraj byłem u spowiedzi”, lepiej się dzięki temu czułem. Ale brakowało mi kościoła na co dzień, gdzie słucha się kapłana, podlega pewnym rygorom, spowiedź, komunia itd. To człowieka oddala, może nie każdy podlega takiemu procesowi, ale ja tak. I wreszcie wpływ środowiska, lektur itd.
Dla mnie przełomowe były studia w Wyższej Szkole Piechoty, wtedy nie było jeszcze Akademii, była to roczna uczelnia. Byłem oficerem frontowym, to był rok 1947. Tam wykładowcami byli oficerowie przedwojenni – również przedmiotów politycznych, żeby to śmieszniej wyglądało. Byli i radzieccy, ale w mniejszości. Oni nauczali o demokracji ludowej, polskiej drodze do socjalizmu, nie był to jeszcze etap, który zatriumfował stalinizmem i jeszcze w programie nauczania mieściły się pewne wartości światopoglądowe, okazywano historyczny szacunek do Kościoła. Jednak była walka: Kościół – państwo, Kościół – partia, była już rywalizacja o rząd dusz. Jak się człowiek znalazł systemowo, ustrojowo po tej stronie to siłą faktu się w to wpisywał.
Pozwólcie, że przeskoczę do 1968 r. Naszymi sojusznikami byli potencjalnie Arabowie, Żydzi sojusznikami Ameryki. To się nakładało automatycznie na określony stosunek do jednej i drugiej strony z wszelkimi tego konsekwencjami. Podobnie tutaj: ja znalazłem się po tej stronie, dojrzewałem do tego, wiedziałem, że to jest jedyna droga dla Polski. Mówiło się o Bolesławie Piaseckim, ja doceniałem to wtedy, niezależnie co kto powie, on działał na zasadzie instynktu państwowego: takie państwo będzie, innego nie będzie. Trzeba w tych realiach tak walczyć o sprawy polskie, żeby Polska optymalnie się rozwijała. Mówiąc z własnego doświadczenia: zachowały się moje listy do matki z frontu, nie wszystkie, bałem się, że tam są rzeczy, które mogą być źle odebrane w czasach stalinowskich, ale jest jeden list pisany z terenów Niemiec: czerwiec 1945 r, niedaleko Berlina. Pisałem: wiele rzeczy w Polsce mi się nie podoba, wielu nie rozumiem, ale trzeba służyć takiej Polsce jaką ona realnie jest i jakich ofiar by ona od nas nie wymagała, a ode mnie wymagała. Byłem porucznikiem z zapasową koszulą w plecaku, majątek nie istniał, rodzina właściwie też nie, ojciec został na Syberii na zawsze i ja takiej linii byłem wierny: służyć Polsce jaką ona jest, nie wymarzonej, nie księżycowej. Dorzucam niezwykle ważny fakt, Piasecki chyba też się tym kierował: Ziemie Zachodnie. Zmiana terytorialnego ukształtowania.
Gdyby nie ta Polska Ludowa to bylibyśmy państwem kadłubowym, terytorialnie ograniczonym. Nie odzyskalibyśmy Wilna i Lwowa, nie uzyskalibyśmy Wrocławia i Szczecina. Polska Ludowa nie była jedną czarną dziurą, były rzeczy i dobre i złe, to było ważne, decydowało o awansie cywilizacyjnym, przejściu z tej biedy, którą znamy z Polesia etc., tych strasznych konfliktów z Ukraińcami, to się wszystko sumowało jako zbiór doświadczeń i stopniowo, krok po kroku, kształtowało autentyczny stosunek, którego ja się nie wypieram, bo są tacy, którzy robią z siebie takich, co „musieli”. Owszem, musieli, bo to się mieściło w ramach ówczesnego porządku, ale ja nie poszedłem na barykady, funkcjonowałem w tym co było, starałem się, na ile potrafiłem – zwłaszcza w wojsku – robić tak, żeby to wojsko było silne, zdyscyplinowane, liczące się w tym bloku, który istniał.
Pytania wcześniejsze zmierzały do następującego pytania: czy gdyby nie wybuchła II wojna światowa, historia nie potoczyłaby się tak jak się potoczyła, gdyby były inne warunki geopolityczne, to czy nie wyklucza Pan takiej możliwości, że dziś miałby Pan poglądy katolickie i prawicowe?
– Prawdopodobnie tak by było. Na pewno ta by było! Nic przecież nie wskazywało, że potoczyłoby to się inaczej, jeśli sprawy potoczyłyby się tak jak Panowie mówicie. Jednak przypadek w życiu jednostki ludzkiej jest niezwykle ważnym czynnikiem, który rzutuje na całe jej życie. Gdyby moja rodzina i ja –mając 16 lat – nie bylibyśmy uchodźcami z naszego majątku, a zostalibyśmy na miejscu, to znalazłbym się w Armii Krajowej, może w NSZ – Podlasie było bardzo radykalne, ze wszystkimi tego konsekwencjami. W czasie okupacji mógłbym zginać w postaniu warszawskim, może bym zginał, może bym posiedział, różnie mogło być, ale absolutnie inne losy. Deportacja na Syberię – gdybym zdążył do armii Andersa i znalazł się tam to bym trafił pod Monte Cassino, jeślibym je przeżył to do Anglii, a jeślibym wrócił to prawdopodobnie bym posiedział, ale zachowując ten system poglądów, wartości, który miałem poprzednio, zweryfikowany może przez doświadczenie życia, może należałoby go dostosować do nowych realiów, ażeby można było go ulepszyć. I tu jest ten „przypadek”. Świadczy jak te polskie losy są różne. Powtarzam – prymas Glemp pochodził z biednej rodziny robotniczej, uczęszczał do komunistycznej szkoły, należał do ZMP, był aktywistą TPPR, no i… został Prymasem Polski! Ja, z całym bagażem rodowodowym, zostałem I sekretarzem partii! To pokazuje, że złożoność dróg była niezwykle bogata w różne warianty. A przecież miałem 8 rozmów z papieżem, z prymasem Wyszyńskim jedną, długą, blisko 3 godzinną, opisałem ją dokładnie w jednej z moich książek. Glemp to czytał i powiedział, że bardzo mu się podoba. Miałem wiele spotkań z prymasem Glempem, do dziś przekazujemy sobie kurtuazyjne życzenia, jego brat tu przychodzi do mnie, aktywista partyjny w swoim czasie… To nie da się tak: „czarne -białe”. Jeśli ktoś to robi to w imię koniunktury.
Wspomniał Pan o swoich rozmowach z papieżem Janem Pawłem II, ciekawi nas jakie ma Pan wrażenia po tych rozmowach odnośnie realizmu oceny sytuacji w Polsce, jakie było Pana wrażenie z tych rozmów z papieżem, gdyż teraz pojawiła się opinia, że papież Pana jednak rozumiał, nawet bronił jako patrioty…
– Ostatnio ukazała się książka Sergiusza Kowalczyka i tam jest fragment mnie dotyczący, w tym duchu jak Panowie mówią, stosunek Kościoła do socjalistycznej rzeczywistości był fundamentalnie negatywny, ale nacechowany realizmem przeciwnym awanturnictwu. Szczególnie to czułem w rozmowie z prymasem Wyszyńskim. Zachęcam do lektury książki „Stan wojenny. Dlaczego?”. Dogmat realizmu! Dogmat realizmu! Powtórzę jedno zdanie: „ja nie mam podstaw, żeby adorować partię, jeśli jednak musi ona być to niech będzie silna i zdrowa, bo inaczej blok da nam inną”! Jeśli człowiek znajduje się w jednym pomieszczeniu, to opiera się o jedną, nie dwie ściany. My znajdujemy się pomiędzy ścianą germańską a słowiańską, nie radziecką. Uważam, że oprzeć powinniśmy się o ścianę słowiańską. Wyszyński to ogromny realista, tego się dziś nie przypomina, to niewygodne. Jak był w Komańczy – bolesna i trudna sprawa – jedna rzecz zdumiewa: umowa Kościół – państwo, rok 1950, prymas poszedł daleko, wielu miało do niego pretensje, łącznie z Watykanem, no ale stalinizm zaciskał obręcz, potem non possumus i wreszcie jego izolacja. Przed tym, na pogrzebie Stalina bodajże, spotkał się Bierut z Berią i poinformował go o zamiarach zamknięcia Wyszyńskiego. Ten: Nie róbcie tego, po co to wam potrzebne? Jak zamknęli Berię i rozstrzelali, to on wrócił do tego. Beria zresztą grał swoją kartę, myślał o liberalizowaniu, chciał jakoś prześliznąć się ponad swoimi zbrodniami, miał trochę inny stosunek do Zachodu.
Tutaj dygresja związana z prymasem: z prymasem Glempem na co dzień rozmawialiśmy, przestrzegał przed radykalizmem, ważne rozmowy z Solidarnością. Wałęsa powoływał się na te rozmowy tuż przed stanem wojennym, ale to zlekceważono. Nieskromnie: w mojej ostatniej książce to opisuję. I jeszcze był papież, wielka postać, może to i banał, ale z sympatią o nim mówię, choćby przez te nasze rozmowy. I też wielki realista. Polityka w ramach, których przekroczyć zbyt wcześnie. Moja najważniejsza z nim rozmowa, na Wawelu, w 1983 r., cała sceneria… To była ważna 2-godzinna rozmowa, także dla papieża tak mówił, padły słowa, i choć rozmów z papieżem się nie powtarza, to zdanie przywołam: „Ja wiem, że socjalizm to skrajność, chodzi żeby był z ludzką twarzą”. Mówił o podmiotowości społecznej, dialogu społecznym, nie użył słowa demokracja. Wykazał się taktem. On wiedział, przy swojej przenikliwości, że ten proces do tego doprowadzi, ale na razie niech będzie ta „ludzka twarz”. Można tą ludzką twarz różnie rozumieć, ale ta rozmowa potwierdza co wcześniej mówiłem. W 1987 r. w Watykanie pytał o Gorbaczowa, zresztą zawsze o niego pytał, a Gorbaczow pytał o papieża, ja byłem, można powiedzieć, takim nieformalnym łącznikiem, w jednym i drugim przypadku jak najbardziej pozytywnie naświetlając. Papież pytał czy Gorbaczow się utrzyma, etc. I takie słowa: „Opatrzność nam zesłała Gorbaczowa!”. A Gorbaczow przecież nie zapowiedział obalenia socjalizmu, ale go modernizował. Inne stosunki wewnętrzne. Ja też to traktuję jako ważny argument na drodze, którą żeśmy szli jako władza i Kościół i realistyczne siły Solidarności. To pozwoliło, gdy warunki dojrzały, doprowadzić do Okrągłego Stołu i przemian. To co ja powiem jest dla niektórych obrazoburcze, może bluźniercze, bo niedługo Solidarność będzie beatyfikowana, jeśli nie kanonizowana, choć uważam ją za wspaniały ruch, to nie ruch samych aniołów. Przecież pamiętam 1918 r…
Gdyby Rosja znalazła się w kręgu państw zwycięskich, a należała do tego bloku, gdyby nie wybuchła tam rewolucja, mamy zdanie o rewolucji, czy Polska odzyskały niepodległość? Nie. Jeśli zachowane byłoby Królestwo Kongresowe to dobrze, ale przecież Piłsudski walczył po stronie austro-węgierskiej, niemieckiej. A więc, tutaj nie mieliśmy żadnych szans, sytuacja międzynarodowa wpłynęła na to – nie ma Rosji,, zasługa Piłsudskiego i Dmowskiego na drugim biegunie. Tak samo teraz: czy można sobie wyobrazić u nas zmiany bez zmiany z ZSRR bez Gorbaczowa, bez tego upadku? A gdyby poszli chińską drogą, a była taka możliwość? Taż nie! Przy całym szacunku i uznaniu dla Solidarności, ludzi cierpiących, walczących, to było wykorzystywanie a nie stwarzanie koniunktury międzynarodowej. Przecież Gorbaczow pojawił się, kiedy Solidarność była na dnie, w 1985 r! Ja o tym pisze w swojej książce.
Pan generał mówił o hierarchach Kościoła i ich realizmie. Przy całej „poprawności politycznej” Kościół nie chce zabierać głosu w pańskiej sprawie. Czy pan to boleśnie odczuwa?
– To za mocne słowo, ale jestem trochę rozczarowany, dlatego że nasze kontakty z prymasem Glempem, 18 spotkań mieliśmy w ciągu kilku lat, nawet nacechowanych taką życzliwością, zaufaniem…. On dzisiaj się od tego dystansuje, ja to nawet rozumiem, bo był oskarżany, że za bardzo ugodowo z ta władzą postępuje, mówiono „towarzysz Glemp”. Powstaje oto kompleks, każdy ma swój kompleks, ja miałem swój – kompleks ziemianina: klasa robotnicza, chłopstwo, trzeba zrobić dla nich wszystko, bo ja mam poczucie, że miałem stabilną sytuację, do ojca zwracano się per „wielmożny panie”, do mnie „paniczu”, całowano w rękę, widziałem tą biedę, te czworaki… Dla mnie to był tak świat urządzony, normalność, dzieciństwo jak we mgle. Ja potrafię to zweryfikować. Prymas Glemp, jak każdy, ma swój kompleks. Myślę, że on polega na tym iż był wtedy bardzo realistyczny, jemu to wyrzucano, zarzucano. Dlatego zachowuje tutaj dystans – tak chcę to określić, Abp Kowalczyk, jak panowie widzą… Papież… Miałem z nim osiem rozmów, trzy jak przestałem być już osobą publiczną.
Ostatnio w 2001 r. XX rocznica stanu wojennego. Przyjął mnie na długiej, półgodzinnej rozmowie, na prywatnych apartamentach. To był bardzo słaby człowiek, ledwo mówił, Dziwisz go podtrzymywał za ręce żeby mógł się przywitać. On zademonstrował, ale nie musiał, nie musiał i ja to cenię, choć to nie ma przełożenia na ludzi Kościoła i tych co rządzą, ale ja to naprawdę cenię i zachowam do swoich ostatnich dni. A Kościół to Matka Nasza i wszystkie wielkie materie…, ale składa się z ludzi, dbających też o swoje interesy jedni więcej, drudzy mniej, są święci wśród nich, są „prozaicy”, nazwę to elegancko, bo razi mnie teraz ta łapczywość, te rekompensaty – podobno więcej jest tej ziemi niż stracili. Panowie, ziemie wschodnie to były ziemie prawosławne z enklawami typu Wilno, Lwów. Prawosławie i to kłopotliwe, wspomnieć palenie cerkwi. Kościół przyszedł na gotowe, Ziemie Zachodnie, przekształcił kościoły protestanckie w katolickie i od tej strony materialnie zyskał. Dlatego mnie razi to co mogę przeczytać w niektórych gazetach, że jest taka tendencja. Mówię: są święci ludzi co chodzą w przetartych sutannach, są tacy co opływają i dobrze im z tym.
Pan generał nie odpowiedział na pytanie czy jest realistą…
– No tak.
Teraz zapytamy o Aleksandra Wielopolskiego. Czy słynną brankę z 1863 r., zorganizowaną aby zapobiec powstaniu, można porównać do stanu wojennego? Tyle tylko, że pańska branka się udała, a tamta nie. To dobre pytanie – w końcu pański dziadek był powstańcem.
– Dostał 12 lat Syberii, odsiedział 8, potem amnestia. Wojciech. Na jego cześć to imię noszę. Józef Piłsudski, rewolucjonista, potem patriota, wypowiadał się z szacunkiem o Wielopolskim, jako o wielkim Polaku. Nie chcę robić porównań – każdy czas historyczna ma swoje cechy, ale myślę, że pewne elementy można porównywać. On starał się zapobiec nieszczęściu, przecież to powstanie nas cofnęło, te straty… Ja wtedy nie myślałem o Wielopolskim, ale mamy to w genach, pewne rzeczy, geny martyrologiczno – powstańcze, ale miałem wiedzę, że jeśli nie postawi się tamy, to będzie tragedia. Nie tylko w wymiarze zewnętrznym. Dziś stawia się sprawy: weszliby, nie weszli. W kraju co się działo… Wkroczenie to byłaby pochodna, wypadkowa sytuacji w Polsce, anarchii, rozpadu gospodarki, zapowiedzi drastycznych ograniczeń surowców… Napisał o tym prof. Stanisław Stomma, że wystarczyłoby tylko żeby Polskę powalić na kolana. Każdy trzeźwo myślący człowiek powinien spojrzeć na ten czas jako na wielką naukę dla Polaków. Nie wolno lekceważyć realiów, ale w te realia się wpisywać i starać się je stopniowo zmieniać, tak je tez zmienialiśmy. Konsekwencją był Okrągły Stół.
Podobne pytanie, też historyczne. O pański stosunek do Romana Dmowskiego. Polityk prawicowy, geopolitycznie prorosyjski. I kolejne pytanie – jak Pan ocenia postać Jana Dobraczyńskiego, on w końcu próbował do pana z przesłaniem Dmowskiego dotrzeć.
– Wiecie Panowie, ja jako młody chłopak nosiłem mieczyk! To określa moje ówczesne widzenie, a to wynikało znów z atmosfery w gimnazjum, bo dom był apolityczny, mniej angażujący się w politykę, bardziej w cenę zboża. Aczkolwiek zamach majowy był oceniany krytycznie. Jeśli chodzi o Dmowskiego to moja wiedza była dość ograniczona, ale jego ruch był prężny i dynamiczny. W naszej szkole był i ONR. I na mieczyku te trzy litery właśnie…
Pan generał nosił taki z literami?
– Nie, ja bez liter (śmiech). Mógłby jednak i taki. Mój horyzont był wąski: Bóg, Ojczyzna, Naród, żydokomuna, masoneria. To było jednoznaczne. Rolę Dmowskiego poznawałem później. On w szkole i podręcznikach był tępiony. Tylko Piłsudski, Piłsudski, śpiewy, modlitwy, potem Rydz. Dmowski zaś był zepchnięty wtedy na 10 miejsce. Dzisiaj oceniam go jako wielkiego męża stanu, jego rola w Paryżu ogromna. Biorąc pod uwagę gdzie były legiony, to moglibyśmy być inaczej potraktowani. Jego rola była równorzędna z Piłsudskim, można Paderewskiego dorzucić, aczkolwiek dziś, jakby nie patrzeć to poglądy niektóre miał zaściankowe, choćby te antysemickie. Ale widział, że jesteśmy pomiędzy dwoma wielkimi państwami i jak kardynał Wyszyński: opierać się o ścianę słowiańską. ZSRR, komunizm, wcześniej czy później upadnie, kardynał to wiedział, ale Rosja będzie i to jest nieubłagana konieczność geograficzna. Traktujmy to nie jako zło konieczne, ale jako szansę. Te różne fobie dzisiejsze są głupie. Nawracanie na demokrację? Demokracja rodzi się w długim procesie, z jajecznicy Putin zrobił jajko, ale żeby zrobić jajko on musiał naprężać muskuły, te defilady… Telewizja nie, ale prasa jest tam wolna. Piszą o nim rzeczy najróżniejsze. Musi to wszystko dojrzewać, bo oni mają kompleks klęski, rozpadu mocarstwa. Zrozumieć to należy. Myśmy mieli swoją narkozę, przejście pod narkozą i komunizm upadł, ZSRR przestaje być groźny, Kościół pobłogosławi. Przy bolesnych reformach Balcerowicza to jednak była narkoza, a oni tego nie mieli, wszystko tam diabli wzięli, kryzys gospodarczy, przepraszam – sami mężczyźni – burdel za czasów Jelcyna, to trzeba było sklecić.
Można mieć pretensje, choćby Katyń, ale wywlekanie tego jest już nieznośne. To utrudnia współpracę. Mówię na trzeźwo i zimno: nas to będzie kosztowało. Sprawy gospodarcze, możemy szukać innych dróg, ale nie potrafimy. O! Sprawa surowców. Wtedy to lekceważono, ale dzisiaj się dalej miotamy. Dzisiaj! Kiedy gaz skroplony i mamy innych sąsiadów. Teraz to jest problem. A wtedy? Rosja to szansa, trzeba mieć oczy otwarte na to co się tam dzieje niedobrego, ale dywizje rosyjskie nam nie grożą w horyzoncie, do którego mój wnuk nie sięga. To już nie ta armia. Nie 250 mln, a 140 mln, trudności, problemy. Zareagowali w Gruzji, bo Saakaszwilii głupio zagrał, sprowokował, poszli za daleko, ci wykorzystali to, ale to ich podbrzusze, od kilkuset lat ich część składowa. Wyobraźmy sobie, że nasz Śląsk się oderwał i robi rzeczy nieprzyjazne. Myślę, że byłoby u nas bardzo gorąco.
Wobec tego czy czuje się Pan spadkobiercą geopolitycznym Dmowskiego?
– Ja nie chciałbym tutaj takiej analogii czynić, to jest chyba za daleko powiedziane. Nie chcę być niczyim spadkobiercą, chcę myśleć we własnych kategoriach i myśleć o sytuacjach mi bliższych, dalszych, i naukach które z tego wyciągam.
A Dobraczyński…
– Ja go wspominam niezwykle sympatycznie, wysokiej kultury, wysokiej dobroci człowiek. W domu u niego byłem nawet z bp. Kraszewskim i ówczesnym szefem PAX-u, bolał, że jedna córka od niego się tak brzydko odwróciła… On wziął na siebie, niepopularną przecież, sprawę PRON, choć to była taka znów całkowicie chybiona historia, było tam wiele stowarzyszeń, które konstruktywnie podpisywały różne porozumienia. Kiedyś rozmawiałem z prymasem Glempem, a może kimś innym, nie pamiętam, mówię: „Księże prymasie jest Dobraczyński, gorliwy, żarliwy katolik. On: „no tak, ale on się kiedyś wdał w to i owo, no rozumie pan…”. A ja: „Księże prymasie on dla Kościoła i katolicyzmu zrobił więcej niż niejeden biskup, poprzez te książki, które tłumaczono na wiele języków” Glemp się nie obraził.
Chcemy zapytać o PAX i Bolesława Piaseckiego, ten temat się przewijał. Jak Pan ocenia PAX i jej zasługi. Czy Piaseckiego można nazwać mężem stanu, który działał w takich a nie innych warunkach?
– Tak. On był bardzo poważnym i utalentowanym politykiem, wielkim realistą i trafnie odczytał losy polskie w tamtych realiach. Uczynił co możliwe by wpisać się w tamte realia, by pewne wartości związane z katolicyzmem, z jakimś poczuciem naszej dumy narodowej, były jak najszerzej reprezentowane. On był przez władze traktowany nieco instrumentalnie, wiadomo, ale potrafił zachować i uratować wiele tej substancji, przez wydawnictwa, ludzi. To bardzo ważne. Kiedy warunki pozwalały na to później i inni to kontynuowali, ale – nie chcę wchodzić w relacje kościelne, „Tygodnik Powszechny”, te zgrzyty – on może i poszedł w pewnych sprawach za daleko, zwłaszcza w 1956 r., może obawiał się zmian, które doprowadzą do wybuchu. Był uczulony na środowisko KORu, pewnie i etniczna kwestia wchodziła w grę. Prymas Wyszyński mi powiedział, ja to w książce pominąłem, że siły zewnętrzne, zwłaszcza KOR, pchają związek Solidarność na złą drogę. Ja też weryfikuje swoje poglądy, dla mnie Michnik i Kuroń to były niemalże demony, potem się okazało, że choć wiele wycierpieli, stać ich było wznieść się ponad te urazy, czego nie można często zobaczyć u ludzi wierzących, co chodzą na pielgrzymki, mówią o miłosierdziu, a zarznęliby tępym nożem.
Pytanie graniczne, nawiązując do realizmu politycznego i na lewicy, i na prawicy. Aleksander Bocheński powiedział, że on nie czuje się ani człowiekiem lewicy, ano prawicy, tylko realistą politycznym. Jakby Pan odniósł się do tej wypowiedzi?
– To jest pytanie natury teoretycznej. Doświadczenie cywilizowanego świata uczy, że są dwie główne, równoważące się, konkurencyjne, ale współdziałające, odłamy społeczeństwa: prawicowa i lewicowa. Czasem nawet nieznacznie się tylko różnią. One właściwe są każdemu człowiekowi, w jeden rodzinie jeden ma sympatie takie, drugi inne. Życie polityczne tego wymaga, Jak jest jedna partia, to nie może być życia politycznego, bo to , tak jak kiedyś, kończy się dyktaturą. Mieliśmy i to. Dobrze jest jak są dwie siły, które się równoważą, kontrolują, nawet zwalczają w sensie cywilizacyjnym, bo to jest źródłem postępu. Walka jest źródłem postępu. Ale nie bijatyka, tylko dbanie o dobro publiczne, nie własne interesy.
Pańscy prawicowi zwolennicy, ci – którzy akceptują wprowadzenie stanu wojennego, zarzucają Panu, że lata 1982–1989 gospodarczo zostały zmarnowane. Czy możliwy był wtedy wariant chiński, może model chilijski, rządy autorytarne połączone z reformami gospodarczymi? Pan uczynić tego nie chciał czy nie mógł?
– W moich zeznaniach złożonych przed sądem panowie znajdziecie dlaczego w Polsce nie można było zrobić tego co zrobił Pinochet. Moim zdaniem porównanie do Pinocheta jest niestosowne…
Chodzi nam o gospodarkę…
– Wiem, ale Pinochet miał kapitalizm, on mu tylko naostrzył zęby. W Polsce był socjalizm, z Solidarnością, która o wszystkie socjalne sprawy dbała… I zewnętrzne czynniki: on miał swobodę, jego Ameryka popierała. Myśmy sytuację mieli inną. Oczywiście, wszystko można zrobić i szybciej, i lepiej. Wielki skok nie był jednak możliwy i co którzy tak twierdzą bardzo się mylą. Dlaczego? Po pierwsze, do przyjścia Gorbaczowa myśmy mieli bardzo ścisłe uzależnienie od RWPG, później też, ale trochę inna polityka była, tu były sankcje, byliśmy krytykowani nawet za cząstkowe reformy. Ja miałem telefon od Andropowi, który się dowiedział, że chcemy do konstytucji wstawić kwestię indywidualnej własności chłopskiej. Był zgorszony, ale zrobiliśmy swoje. Byliśmy jednak na nich skazani. Ja mówię czasem, że USA dodatkowo wepchnęły nas do RWPG. Solidarność też. Co to było za pole manewru? Dzięki nim żyliśmy… Gdybyśmy poszli drogą reformy, nieuchronnie związaną z prywatyzacją… Oni nam dawali zboże, nie my im. Od tej strony byłby pewne kroki zrobione, stan wojenny stabilizował sytuację, pozwalał coś naprawić, ale z natury swej wprowadzał ograniczenia. Np. powstały samorządy, dziecko Solidarności, która się dziś od nich odgrodziła. Mimo wszystko, Solidarność to na nas wymusiła, Konieczna była poprawa wydajności pracy, żeby skończyć z tym, że „czy się stoi, czy się leży, dwa tysiące się należy”. Nawet przy tej własności państwowej szukać rozwiązań. Wpadłem na pomysł, ekonomiści doradzili, atestacji miejsc pracy. Miało to polegać na tym, że w każdym zakładzie pracy istnieć będzie komisji, zespół, czyli dyrektor, samorząd, związki zawodowe i mają określić, które stanowiska są zbędne, wprowadzono nawet wartościowanie pracy. I że to robotnicy czując się właścicielem, a cały czas słyszałem ten krzyk, to jako właściciel niech zadbają, Nic nie ruszyła. Nic! Nawet ta forma połowicza nic nie dała. A wtedy nie było możliwe, to co zrobił Rakowski, czyli otwarcie drogi do prywatnej przedsiębiorczości. Gdy ja miałem spotkania różnego rodzaju, tuż po stanie wojennym, z robotnikami, członkami innych środowisk, także Solidarność, to słyszałem „Panie generale, dlaczego toleruje pan tą prywatę”! Bo rozwijała się drobna wytwórczość. To był vox populi! Do tego zachowawcze opory części kadry, która chciała nadal po staremu rządzić. To nie pozwalało na radykalny ruch. Nie znaczy to, że nie można było lepiej, ale nie w sposób jakościowo inny.
W tamtych realiach ustrojowych, tamtym otoczeniu, naszym uzależnieniu – a oni było przeciwni reformom. Ja pamiętam list Honeckera do Kani, że to jest kontrrewolucja. Wielu mówi, że to zmarnowany czas, ale wiele reform gospodarczych i politycznych jednak zostało podjętych, choćby taki Trybunał Konstytucyjny, Stanu, Rzecznik Praw Obywatelskich, Rada Konsultacyjna, PRON… Gospodarczo też były ruchy, które później płynie pozwoliły przejść przez ostateczną fazę. Przecież jaka była krytyka jak Rakowski uwolnił ceny artykułów spożywczych? Przecież to była jedna z przyczyn naszego upadku. Każdy czas ma swoje prawa. Czy panowie wyobrażacie sobie, że jest sierpień 1980 r., słynne 21 punktów, wychodzi Wałęsa, czy ktoś inny, mówi: „Proszę państwa musimy dopisać jeszcze trzy punkty: prywatyzacja, reprywatyzacja, nieuchronność pewnego bezrobocia”? Kości by mu połamali! 10 milionów nie zrodziło się tylko z tego, że będzie Msza Święta i cezura ograniczona. Nie. Będziemy krócej pracować i więcej zarabiać. W tym kierunku szła połowa z 21 punktów.
Nie da się ukryć, że wiek XX był czasem zerwania pewnej ciągłości jeśli chodzi o sprawę polską. II wojna światowa, czasy stalinizmu zrywają ową ciągłość. Do jakiej tradycji Polska powinna nawiązywać czy do tradycji dawnej Polski przedwojennej, czy PRLu, czy do tradycji Solidarności, a może myśli zachodniej, którą nam się próbuje narzucać. Jak Pan widzie kwestię naszej tożsamości?
– Panowie – jest ciągłość i zmienność. Zmienność polega na tym, że nowe czasy, okoliczności, warunki wprowadzają potrzebę zmiany w różnych wymiarach: politycznym, ekonomicznym, etycznym, obyczajowym nawet. To jest nieuniknione prawo czasu i jeśli spojrzymy na całą naszą historię to ona tą zmienność realizuje w różnych faktach. Statyczność całkowita jest niemożliwa. Jeśli patrzeć na nasze dzieje, konflikty, konfederacje, rokosze, bijatyki wewnętrzne, łącznie z 1926 r., to jednak jest zmienność, ale i ciągłość pewnej nadrzędnej tradycji i wartości w naszych warunkach nawiązujących do najbardziej chlubnych kart historii, nazwijmy to romantycznych, ale też i pozytywistycznych. Na jednej nodze pozytywizmu, czy romantyzmu, stać nie można. Ja osobiście bardzo się bałem tego romantyzmu w 1981 r., bo ta noga zaczęła górować. Mierz siły na zamiary. Czułem niebezpieczeństwo. Nie można zrezygnować z wartości moralnych uosabianych przez tradycję romantyzmu i naszą martyrologię, to musi być wyważone, ze sobą zharmonizowane, nie sztucznie połączone, w świadomości człowieka. Jesteśmy dumni z tego co było, odrzucamy to co złe, tworzymy nowe potrzebne wartości, wchłaniamy i elementy europejskie, jesteśmy w końcu w Europie, a ta wzajemnie się zbliża, jesteśmy w jakiejś mierze uzależnienie, świat idzie naprzód, więc symbioza tych nurtów jest konieczna. Nasza skłonność do przechyłów natomiast nic dobrego nie daje.
Na koniec powrócimy do stosunku do Rosji. Część przedstawicieli władzy rosyjskiej oznajmiła niedawno, że nie groziła nam interwencja w 1981 r. Dlaczego to się pojawiało?
– Bardzo znamienne: jak były pierwsze lata 90., jeszcze Gorbaczow i początek Jelcyna, pojawiał się cała rzeka informacji, od generałów, o tym jak się przygotowywali do interwencji. Minęło nieco czasu, Polska zaczęła aspirować do NATO, oni włączyli hamulec i poczęli puszczać „bąki”, że zagrożenia nie było. Jak weszliśmy do NATO, to dalszy ciąg, Rosjanie odczuwają, że jesteśmy sprzężeni i starają się udowodnić, że z ich strony nic nie zagrażało. Panowie to się kłóci z elementarną logiką, elementarną logiką. Potężny Związek Radziecki, który miał republiki, wszystkie od niego odpadły w końcu, który w bloku miał państwa, które również ostatecznie odpadły. Jak Polska wstąpiła do NATO, 10 nowych państw weszło do NATO, sojusz prze na wschód, Rosja jest osłabiona ekonomicznie, politycznie wojskowo – mówię to z całą kompetencją, osłabiona demograficznie i ta Rosja wtedy nie zagrażała, ale dziś zagraża? To świadczy, że to jest robione sztucznie. Oni po prostu bronią dobrego imienia Imperium i ja to nawet rozumiem: byli mocarstwem, stali się tym czym stali. Po co mają więc jeszcze się przyznawać – jak z Katyniem – do tego co było złe w przeszłości? Przeszłość przecież dziedziczymy. Kulikow powiedział, że Kania i Jaruzelski wiedzieli, nie prosili o pomoc itd. Po czasie pojawiają się takie rzeczy, mają jasną i instrumentalną wymowę. Ja się to staram rozumieć, nawet w świetle wypowiedzi Kulikowa: będzie reintegracja Związku, jego odbudowa. To ma wymowę, są siły polityczne, które z tego korzystają.
Panowie jesteśmy tutaj dojrzałymi i doświadczonymi ludźmi: liczą się fakty, nie świstki. Zeszyt Anoszkina? Szlag mnie trafia! On zostawił go tam, sprzedał amerykańskiemu dziennikarzowi, nazwiska jego nie pomnę, a prof. Paczkowski opublikował z repliką moją i gen. Siwickiego. To 10 lat temu się stało. W zeszycie jest rękopis. Kulikow pojechał 7, wyjechał 17 i przez te 10, 11 dni nie ma tam ani jednego zapisu rozmowy ze mną, a jest zapis rozmowy z gen. Siwickim, mimo że miał człowieka rangą najbliższego sobie, zastępcę generalnego dowódcy, nie ma rozmów z innymi generałami. Mimo że było spotkanie w nocy z 8 na 9, ale z udziałem Bajbakowa, który przyjechał na podstawie mojej prośby skierowanej do Breżniewa (7 – rozmowa telefoniczna). Tutaj się waliło, zaczęliśmy odczuwać skutki blokady gospodarczej, brakowało paliw – pamiętamy te kolejki przy stacjach benzynowych. Była wtedy rozmowa z udziałem Kulikowa, również o sprawach gospodarczych. Bajbakow jest jedynym rozmówcą moim z posiedzenia biura politycznego 10 XII (drugi Breżniew – rozmowa 7 XII). Żaden nie mówi, że ja prosiłem o pomoc wojskową. A jeśli chodzi o interwencję, to tam jest przedstawione to pokrętnie. Wycinek, nawet nie kopie, wyrwane z kontekstu… Fakty, fakty! Wiecie panowie, ci co usprawiedliwiają wybuch powstania warszawskiego mówią, że ukazało się sześć czołgów radzieckich na Pradze. Fantasmagoria, tych czołgów tam nie było. Ale to była jedna z przyczyn wybuchu. Ja miałem nie sześć czołgów, ale wiele dywizji, most powietrzny z lotnisk radzieckich na lotniska grupy północnej, przeszło 250 lotów dziennie. Fakty! Oto IPN wyciąga taki świstek, to podłe. Zresztą oni mówią, że Ruscy to oszukują, fabrykują, mamią, ale tutaj to ich uparcie cytują.
Musimy zadać to pytanie. Ostatnio ukazał się słynny raport płk. Kuklińskiego. Co Pan sądzi o sprawie płk. Kuklińskiego i o tych odtajnionych przez CIA dokumentach?
– Panowie, on opublikował w 1987 r. w paryskiej „Kulturze” szeroki wywiad. Tam to jest, tutaj dodatkowo jakieś czysto osobiste ubarwienia. On był zresztą ode mnie pięć pięter niżej, to skąd mógł znać wszystkie moje nastroje? Szpieg nadrabia różnymi informacjami, buduje swoją pozycję, rangę podnosi. Mówił np. że był łącznikiem między mną a Kulikowem. Boże drogi… on? Ukazała się książka, dokument praktycznie „Nikt, czyli Kukliński”, Wydawnictwo Comandor. Gorąco zachęcam do przeczytania. Robi się z Kuklińskiego niemalże zbawcę, przypisuje mu się że to nieomal dzięki niemu nie wybuchła wojna światowa. Wtedy to było napinanie muskułów, gra znana i jednej i drugiej stronie. Kukliński donosił CIA, ale amerykański wywiad wojskowy to wiedział, znali liczbę rosyjskich dywizji etc. Tam było sporo blefu, ale Brzeziński i Nowak – Jeziorański byli nim zainteresowani, bo ich rola rosła, że oni niby go protegowali. We wspomnianym wywiadzie w „Kulturze” nie ma słowa o groźbie wojny, tylko o stanie wojennych, ale okazało się, że Amerykanie nie uprzedzili, już nie tylko Solidarność i papieża, ale i nas, władzę. Ja posłałem przecież do Waszyngtonu wicepremiera prof. Zbigniewa Madeja, po dziś dzień aktywny w PAN, żeby on tam rozpoznał sytuację. Przyjmował go ówczesny wiceprezydent George Bush. Wystarczyło powiedzieć: Panie Madej, my już wiemy, przygotowujecie to i to, będziemy reagować. A tu nic. To zapytajcie Kuklińskiego o co chodzi. Gdyby uprzedzili Solidarność, to ta okopałaby się w zakładach pracy, 10 milionów w końcu. Mógł ich nie uprzedzać, ale nas, władzę? Nic, I taka to była rola Kuklińskiego.
Pan odebrał to milczenie jako ciche przyzwolenie?
– Oczywiście. Ja specjalnie posłałem by sondować. Dziś przyjmuję wersję dla Amerykanów pozytywną, że chcieli uchronić od interwencji, ale może i chcieli drugiego Afganistanu, bo to na ich korzyść?
W naszej aktualnej polityce pojawiał się taki wątek: dlaczego nie internowano Jarosława Kaczyńskiego? Jak Pan mógł mu to zrobić i go nie internował?
– Dla mnie to była postać zupełnie nieznana. Wałęsa, Bujak, Frasyniuk, Michnik, Kuroń, ale Kaczyński? Internowano kilka tysięcy ludzi, również Lecha Kaczyńskiego. Jarosław widocznie nic specjalnego nie znaczył i to jest chyba kompleks, o którym mówiłem. Ja mam swój, Glemp ma swój, a Jarosław Kaczyński swój. Niedocenionego kombatanta. I teraz odwet, rewanż. Niegodziwość w wydaniu człowieka, który niczego nie przeszedł, te pokrzykiwania o ZOMO i komunie… Gdyby np. Niesiołowski to mówił, a ten zachowuje pewien umiar, czy Michnik, Kuroń, to ja bym nawet i zrozumiał, oni wycierpieli, ale Kaczyński? To charakter i polityczna spekulacja. Zabawna historia jak ukrywał się Bratkowski, a myśmy wiedzieli, że on tak cierpi, że go nie znaleźliśmy i że nie jest kombatantem. No ale on coś ważył, a Kaczyński?
Ostatnio się pisze o kontrofensywie z pańskiej strony. Liczne spotkania, etc. Pan odczuwa wzrastającą falę poparcia?
– Nie odczuwam. Doszło do pewnej zbieżności dat. Rad jestem, że Collegium Civitas mnie gościło, Pułtusk mnie zaprosił i tyle. Ja tutaj jestem biernym odbiorcą, ja nie zabiegam, niekiedy oddalam propozycje spotkań wywiadów. Ja mam 85 lat, siły już nie mam, choruje. Staram się nawet unikać…. Nie ma kontrofensywy, to mnie atakują.
Ale w sondażach Pan wygrywa…
– Panowie w każdym roku to topnieje, bo biologia robi swoje. Starsi odchodzą, młodzież wychowana w innym duchu. Jak ja słyszę, że mnie przez 20 ciągle broniono, to jest to jak propaganda. Ciągle widzę zdjęcia tych czołgów, milicjantów bijących pałkami, rzygać się chce. Ciągle te same zdjęcia. Raz widziałem zdjęcie chłopaka niesionego na drzwiach, a to było w 1970 r., ale i tak przykleili pod stan wojenny. Taki straszny obraz warto pokazać w audycji o stanie wojennym. Ja dzielę historię na cztery segmenty: historię naukową, obiektywną na ile to możliwe, funkcjonującą głównie w obrębie wcześniejszej historii, gdy nie żyją uczestnicy wcześniejszych wydarzeń, urzędową, nie zawsze w rozumieniu rządowych, dominuje w mediach, w IPN i ta historia obiegowa, rodzinna, towarzyska. To się przeplata. Obiegowa mnie jeszcze ratuje, bo urzędowa jest okropna, a naukowa to dobra, ale dla Piastów i Jagiellonów.
Dadzą Panu spokój?
– Nie. Ścigać będą do brzydkiego końca, ja się z tym godzę. Muszę z tym żyć, z tymi demonstracjami pod moim oknem, był już zamach na moje życie, ja jestem przecież pozszywany, odrutowany, 5-godzinna operacja… Zamachowiec, Helski nazwisko, pochodził ze wschodnich terenów, dostał duże gospodarstwo na Śląsku, angażował się w Solidarność Rolników Indywidualnych, ale nie był represjonowany. Po stanie wojennym zademonstrował opozycyjność zostawiając odłogiem pole. A była wtedy taka ustawa, że wszystko musi być zasiane. Naczelnik gminy jego pole zasiał, on to zaorał, ten jęczmień, przypisali mu to do zwrotu. Nie ukarał naczelnika gminy, tylko mnie. Pamiętam to spotkanie, kamień miał w gazecie. Ja w tej chwili jestem niewierzący, ale mam więcej miłosierdzia niż niejeden biskup i jak przyszedł do mnie prokurator prosiłem żeby to zostawić, że ja nie chcę zemsty. Myślałem, że to koniec, ale dalej mnie wzywali i ja dalej prosiłem żeby dać temu spokój, ja tak podtrzymałem w sądzie. A ten bydlak cynicznie się uśmiechał! Kiedy wyszedł z sali rozpraw powiedział, że zrobiłby to samo drugi raz. Potem pewnie poszedł do kościoła na modlitwy. O i taka to synteza naszej polskości!
Jest to zapis rozmowy z gen. Wojciechem Jaruzelskim przeprowadzony przez Jana Engelgarda i Adama Wielomskiego z 2009 roku. Całość ukazała się w piśmie „Pro Fide, Rege et Lege” oraz fragmenty w „Myśli Polskiej”. Prezentowana wersja jest wersją roboczą, bez skrótów i poprawek.
