Dzień dobry. Dziękuję, że znalazł Pan czas na rozmowę.
– Dzień dobry. Dziękuję za zaproszenie.
Co może być casus belli?
Chciałbym zacząć od jednego z podstawowych pytań, które stawiają sobie nasi Czytelnicy. Na ile Pańskim zdaniem prawdopodobny jest wybuch konfliktu zbrojnego między Europą, a dokładniej europejskimi krajami członkowskimi NATO, a Federacją Rosyjską? Co byłoby z punktu widzenia Rosji casus belli?
– Wie Pan, współczesny świat jest trochę bardziej skomplikowany niż powiedzmy sytuacja, z którą mieliśmy do czynienia w połowie wieku XX. Jest bardziej elastyczny. Z drugiej strony jednak Europa zachowuje się coraz bardziej agresywnie, próbując znaleźć ten casus belli. Chodzi nie tylko o Ukrainę, lecz również kraje bałtyckie, które podejmują próby sprawdzenia na ile możliwe jest łamanie konwencji morskiej ONZ, czyli podstawowego źródła prawa określającego wszystko, co może dziać się na morzach i oceanach naszej planety. To bardzo niebezpieczny precedens. I właśnie to może być takim casus belli. Powodem może stać się nie tyle to, że Estonia jest zła, Polska zadziera nosa czy Francuzi podskakują. Przyczyna kryje się w tym, że obecne elity europejskie, szczególnie unijne, po prostu nie są w stanie zaakceptować swej porażki, nawet tej moralnej. Na tym właśnie opierają się ich rządy. Element ten obecny jest w zasadzie również w rządach Władimira Zełenskiego. Ignorowane są poważne żądania przeprowadzenia wyborów wysuwane przez Stany Zjednoczone. Przedłużono tam, jak wiemy, stan wojenny. Sprawa jest odkładana wszelkimi sposobami. Tymczasem kwestia zmiany, rotacji owych elit jest w dużym stopniu ważnym czynnikiem z punktu widzenia wsparcia rozwiązania pokojowego. Rzecz w tym, że globalne bezpieczeństwo nie polega na jakichś tam umowach i porozumieniach. Często nasze rozumowanie w tej kwestii jest dość płytkie i polega na uznaniu, że tu mamy taki układ, tam inny, a tam jeszcze inny traktat. Nie, to wszystko pewien całościowy system, proces, w którym pojawiają się określone punkty odniesienia. Są nimi właśnie różne układy i porozumienia. Jest to wszakże proces, w którym uczestniczyć powinny wszystkie zainteresowane strony. Jeśli jedna ze stron przestaje uczestniczyć w tym procesie, cierpi na tym światowe bezpieczeństwo. Uprzedzę może kolejne pytanie: czym zakończy się konflikt między Rosją a Europą? Rosja ucierpi bardzo mocno, a Europa przestanie istnieć, bo nikt nie jest w stanie zagwarantować, że zwykła wojna konwencjonalna nie przekształci się w pewnym momencie w wojnę jądrową. Czy wezmą w niej udział Stany Zjednoczone? Uważam, że nie. Dlatego, że dla nich w takiej sytuacji lepiej będzie nie ingerować, żeby potem na tym wszystkim zarobić, brać udział w odbudowie albo po prostu obserwować te wydarzenia z oddali. Dlatego, że oczywiście przeżycie będzie dla nich ważniejsze. Żaden amerykański prezydent nie chciałby rządzić załogą bunkra, każdy zaś chce rządzić Stanami Zjednoczonymi, a może przy okazji też światem. Dlatego sądzę, że nie – nie dadzą się wciągnąć w tą zawieruchę. Wynika to również z tego – pomyślmy logicznie – że jeżeli Stany Zjednoczone wezmą udział w jakimkolwiek konflikcie na dużą skalę z wymianą ciosów atomowych, nawet na poziomie taktycznym, to stworzą dla siebie maksymalnie wysokie ryzyko tego, że staną się celem uderzenia strategicznego. Czyli takiego, po którym przetrwają może wyłącznie jakieś pojedyncze enklawy amerykańskie na obszarach wiejskich, a może nawet i one nie. Są one jednak bardzo narażone na atak, bo większość ich skupisk ludności znajduje się na wybrzeżach. Rosja będzie miała nieco więcej szans na przetrwanie, choć też będzie wyniszczona. Kolejne pytanie: co zrobią Chiny? Z jednej strony może się wydawać, że Chiny powinny w takiej sytuacji pozostać na boku i obserwować ten konflikt z dystansu. Chiny mają jednak konkretnego wroga pod postacią Stanów Zjednoczonych, przeciwko którym rozbudowują one obecnie swój potencjał jądrowy. Co się więc stanie, jeśli Stany Zjednoczone mocno ucierpią wskutek uderzenia? Celem Chin będzie wówczas dobicie swego przeciwnika. Czy Amerykanie o tym wiedzą? Sądzę, że tak. Dlatego jeżeli zdecydują się na udział w tym konflikcie, to jednocześnie przeprowadzać będą uderzenia na cele chińskie. Technicznie jest to możliwe. Czy zdają sobie z tego sprawę Chińczycy? Owszem. Jeśli zatem ktoś naciśnie na globalny spust, to myślę, że nikt już nie będzie rozmawiał na temat jakiegoś tam pokoju, lecz zaczną się wzajemne uderzenia wszystkich graczy. Wyjątkiem będą Rosja i Chiny, które nie będą się wzajemnie atakować. Również Indie nie zaczną wojny z Pakistanem. Inaczej zachowają się wielkie mocarstwa i będzie to oznaczać globalną apokalipsę. Czy cywilizacja przetrwa? Przetrwa. Niektóre kraje będą jednak bardzo mocno zniszczone. Obecnie zatem każde casus belli doprowadzić może do wojny światowej. Obecnie nie prowadzimy wojen. Mamy Specjalną Operację Wojskową. Proszę zwrócić uwagę, że od czasu II wojny światowej nie mieliśmy właściwie wojen. Były rozmaite operacje, ale nie wojny, bo wojna oznacza z punktu widzenia prawa określone zobowiązania, określone elementy. Dlatego wszyscy wolą prowadzić specjalne operacje. I my, i Amerykanie. Czy są to jednak wojny? Tak, owszem. Czy może tu coś wyjść spod kontroli? Może. Przytoczę tu pewien przykład. Dotyczy on Polski. Za czasów poprzedniej władzy polski rząd w pewnym momencie zadeklarował, że może zaoferować pomoc wojskową, polskie wojska, które zluzują armię ukraińską na granicy z Białorusią, żeby Ukraińcy mogli walczyć gdzie indziej. Co na to odpowiedzieli Amerykanie? Amerykanie, w tym globalista Mark Milley, stwierdzili, że w razie czego będzie to wyłącznie wasz problem, czyli że nie będą was bronić. Pokazał w ten sposób, że Ameryka nie zamierza stawać w obronie Europy. Nie jest jej ona do niczego potrzebna. Można z niej wyciągać pieniądze, ale ginąć w jej obronie nikt nie ma tam zamiaru.
Prowokacje na Bałtyku
Jeśli chodzi o kraje bałtyckie, to jest jeden ciekawy element. Pewnie pamięta Pan, że w pewnym momencie zachodni eksperci dyskutowali na temat przekształcenia Morza Bałtyckiego w wewnętrzny akwen NATO. Wielu zresztą już go tym mianem określa. Dyskutowano również na temat blokady obwodu kaliningradzkiego. Na ile taka potencjalna blokada lub jej próba, czysto teoretycznie, mogłyby zostać potraktowane jako casus belli?
– Wie Pan, teoretycznie jest to właśnie teraz testowane. Teoretycznie jest to możliwe, bo wody wewnętrzne różnych krajów przylegają do siebie w taki sposób, że możliwe jest zamknięcie wód międzynarodowych dla żeglugi. Tymczasem konwencja morska gwarantuje prawo do swobody żeglugi w celach pokojowych. Dotyczy to zarówno statków towarowych, jak i okrętów wojennych. Każdy ma jednak prawo dokonywać inspekcji na swoich wodach terytorialnych. Można je przeprowadzać w ściśle określonych przypadkach: jeśli na przykład jakaś jednostka prowadzi transmisję za pomocą nadajnika na obszar innego kraju, która zawiera treści wymierzone w jego ustrój polityczny; albo jeśli ktoś zajmuje się piractwem, przewozi zabronione ładunki itd. Można wówczas stosować inspekcję, lecz nie można aresztować tych jednostek. Nie można nakładać aresztu przykładowo na statek z ropą naftową czy nie posiadający odpowiedniego ubezpieczenia, albo należący do „niewłaściwej” firmy. Kolejnym ciekawym przypadkiem jest piractwo. Rodzi się pytanie kto może przeprowadzać inspekcje takich statków? Może jej dokonywać albo kraj, pod którego banderą one pływają, albo kraj, na terytorium którego się one znajdują. Czyli jeżeli statek znajduje się na polskich wodach terytorialnych, to jego inspekcję przeprowadzać może Polska. Nie może tego robić Estonia. Rozumie Pan? Nie ma znaczenia, że jest w NATO – po prostu nie ma prawa tego robić. Kolejna sprawa: przypadek, gdy okręt wojskowy dokonuje zatrzymania jednostki pływającej pod inną banderą i pojawia się grupa uzbrojonych jednostek działająca bez żadnych podstaw. Mamy wówczas do czynienia z piractwem. I bez znaczenia jest, że okręt wojenny należy do jakiegoś określonego państwa. Dlaczego? Przede wszystkim możemy zadać sobie elementarne pytanie: może załoga tego okrętu zwariowała? Może postanowiła dokonać grabieży? Co możemy zrobić w takiej sytuacji? Możemy wówczas bez problemu, zgodnie z konwencją, zniszczyć ten okręt. Wyobraźmy sobie następującą sytuację z tankowcem. Podpływa do niego dajmy na to – polska korweta i oznajmia, że ma się on zatrzymać i będzie poddany inspekcji. Załoga tankowca odpowiada, że nie, że nie ma potrzeby jej sprawdzania, bo znajduje się pod jakąś inną banderą. Stwierdza, że przewozi ropę naftową, a nie narkotyki; że nie ma nic wspólnego z piratami czy przestępcami. Mówi, że wszystko jest w porządku i pokazuje dokumenty. W odpowiedzi słyszy, że zostanie teraz odprowadzona na wody terytorialne państwa jednostki marynarki wojennej. Wyobraźmy sobie, że w tym momencie obok znajduje się mały kuter, który oddaje strzały ostrzegawcze. Jest to kuter pod banderą rosyjską. Co by się działo dalej? Korweta ignoruje ostrzeżenia i wtedy na kutrze zapada decyzja o wzięciu jej na celownik. Okręt zostaje zaatakowany. Zgodnie z prawem międzynarodowym można przyjąć, że mamy do czynienia z sytuacją, w której cywilny statek atakowany jest przez piratów. Jak można dokonać uderzenia? Morze Bałtyckie jest bardzo małe. Zresztą obecnie cały świat stał się mały z punktu widzenia broni rakietowej. Widzimy przecież, że wszystkie okręty stały się łatwym celem, choćby analizując brak odporności Floty Czarnomorskiej na ataki kutrów bezzałogowych. Sądzi Pan, że marynarka NATO nie byłaby równie bezbronna w takiej sytuacji na Bałtyku? Przecież Morze Bałtyckie jest jeszcze mniejsze. Także, rozumie Pan – to kij o dwóch końcach. Takie działania mogą faktycznie doprowadzić do całkowitej blokady itd. Jeśli dojdzie do ataku na okręt wojenny NATO, rozpocząć się może od tego wojna światowa. Okręt ten uznany zostać może wcześniej za piracki. Można też zakładać, że kolejny atak będzie już poważniejszy. Choć osobiście nie sądzę, by tak się stało. Mieliśmy już na świecie do czynienia z próbami wykreowania casus belli w ten sposób, za którymi stali Amerykanie. Kiedyś Izraelczycy zaatakowali okręty amerykańskie. I co? Nic. Amerykanie wspierali nadal Izrael. Wszystko bowiem zależy od bieżącej sytuacji politycznej oraz od ewentualnej celowości takich działań i od tego czy ktoś w imię tego wszystkiego gotów będzie na śmierć. A śmierć niechybnie nadejdzie.
Wojna jest dynamiczna
Kolejna kwestia, bardzo ciekawa dla polskich Czytelników, to tzw. przesmyk suwalski. Wiele osób twierdzi, że to właśnie potencjalny kierunek ewentualnego rosyjskiego natarcia zbrojnego. Miałoby one na celu przebicie się do obwodu kaliningradzkiego. Na ile taki scenariusz jest Pańskim zdaniem prawdopodobny w przypadku wybuchu wojny?
– Oczywiście, że jest to możliwe w przypadku scenariusza wojennego. Gdybyśmy mieli wojnę i doszłoby do zablokowania obwodu kaliningradzkiego, działań zbrojnych, gdyby ginęli cywile – owszem. Jest to jednak koncepcja dość przestarzała, pochodząca z epoki Guderiana, klinów pancernych, manewrów armii dowodzonych przez marszałka Żukowa. Obecnie wojna wygląda zupełnie inaczej. Inne są czołgi, inaczej wygląda manewrowanie. W ogóle wojnę prowadzi się w całkiem inny sposób. Tymczasem wiele osób na świecie jeszcze sobie tego nie uświadamia. A przecież wystarczy spojrzeć na arenę działań zbrojnych – na Rosjan, na Ukraińców, by przekonać się jak wygląda teraz wojna. Naprawdę jest ona już całkiem inna i powiedziałbym, że nawet amerykański przemysł zbrojeniowy i myśl naukowa za tym najwyraźniej nie nadążają. Zbyt szybko wszystko się zmienia. Dzisiejsza wojna jest na tyle dynamiczna, że nie potrafię znaleźć analogii w przeszłości. Szczególnie jeśli chodzi o rozstrzygnięcia taktyczne, manewrowanie czy wykorzystanie rodzajów broni. Wszystko się zmieniło.
Postęp dziełem nielicznych
Jakie osiągnięcia można by tu wyróżnić z punktu widzenia rozwoju technologicznego? Chodzi mi o rozwiązania opracowane w czasie Specjalnej Operacji Wojskowej, zarówno przez stronę ukraińską, jak i rosyjską.
– Oczywiście, nasuwa się tu sama kwestia systemów bezzałogowych. To jednak tylko jeden ze szczególnych przypadków. Tak naprawdę na świecie doszło do fundamentalnego przełomu. Kiedyś to kompleks militarno-przemysłowy był źródłem technologii. Zawsze tak było. Człowiek poleciał w kosmos dzięki temu, że wcześniej skonstruowano rakiety. Elektrownie atomowe powstały dzięki temu, że wcześniej zrobiono bombę atomową. Są tysiące takich przykładów wykorzystania technologii wojskowych w sferze cywilnej, a może nawet miliony. Przełom polega na tym, że dziś jest odwrotnie. Technologie cywilne trafiają do sfery wojskowej. Najwyraźniej widać to na przykładzie Amerykanów, u których technologie opracowane w branży cywilnej wykorzystywane są następnie w sektorze zbrojeniowym. Najbardziej jaskrawy przykład to Elon Musk i jego Starlink. Nie wiem czy ktoś rzeczywiście wierzył, że system ten opracowano po to, by nieszczęśni mieszkańcy Afryki mieli szybki Internet. Wątpię w to. Faktem jest natomiast to, że system Starlink szybko przekształcono w Starshield. Tymczasem zapowiedziana przez Donalda Trumpa próba stworzenia systemu obrony przeciwrakietowej, złotej kopuły, okazała się zupełnie bezużyteczna. Dawcą dla armii i kompleksu militarno-przemysłowego stała się zatem sfera cywilna, czyli cywilny przemysł i cywilne technologie. I to jest bardzo ważne. Jeśli zaś chodzi o wykorzystanie tych technologii w działaniach zbrojnych, to kolejny przełom stanowi to, że środki służące do zabijania ludzi stały się znacznie tańsze. Nie potrzeba już do tego rakiet kosztujących po 3 miliony dolarów. Wystarczy dron, który kosztuje 100 tysięcy dolarów. Zmienił się zatem cały system, zmianie uległy ceny. To źle, bo te technologie stały się proste i tańsze. Dzięki temu łatwiejszy stał się dostęp do rynku śmierci. Obecnie każdy kraj stworzyć może fabryki dronów korzystające z technologii cywilnych. Będziemy jeszcze świadkami ciekawych rzeczy. Kiedyś płatni zabójcy, bandyci zabijali, wykonywali swoją przestępczą pracę przy pomocy karabinu snajperskiego, podkładania ładunków wybuchowych itd. Wkrótce będą to robić przy pomocy cywilnych dronów dokonujących zrzutów itd. Tym bardziej, że są już ludzie w tej dziedzinie wyszkoleni. Będziemy zatem mieli kłopoty, będzie je miała również Europa, gdy wszystko to opuści linię frontu. Dokąd to trafi? Nasi zostaną u nas. A dokąd trafi zachodnie wojsko banderowskie? Zajmie się budową nowej Ukrainy? Raczej nie, bo oni nie potrafią budować. Dlaczego wschód Ukrainy jest najbardziej rozwinięty przemysłowo? Dlatego, że mieszkali tam inni ludzie. Polacy zdają sobie z tego sprawę i to rozumieją – wszystkie te różnice pomiędzy obwodami i różnymi regionami. Dlatego kwestia ta jest dość wrażliwa. Jeśli chodzi o technologie bezzałogowe, to mamy na przykład drony sterowane przez Internet ze Starlinków. I okazuje się, że drony przekazują obraz na żywo gdzieś z okolic Kijowa i można nimi sterować w czasie rzeczywistym w ten sposób, bez żadnej łączności satelitarnej. Jak się to robi? Za pomocą karty SIM. Wystarczy zwykły telefon z trzema, czterema kartami, na przykład polską, niemiecką czy amerykańską. Nic więcej nie trzeba. Dron leci przy użyciu Internetu 4G. To się sprawdza. Czy można go rozłączyć? Niby to proste, prawda? Nie, nie można. Dlatego, że tej metody używają obie strony i jeśli wyłączycie Internet, to wasza strona też nie będzie mogła z niego korzystać. Mamy więc do czynienia z głębokim przenikaniem technologii cywilnych. Albo weźmy naprowadzanie i korygowanie ognia. Kiedyś zajmowali się tym specjalnie przygotowani obserwatorzy przekazujący współrzędne. Teraz robią to żołnierze z tabletami przez drony. Kto się najbardziej rozwinął w tym kierunku? Kiedyś najbardziej zaawansowany był w tej dziedzinie kraj zwany Izraelem, a także Stany Zjednoczone. Potrafiono tam produkować sprzęt na wysokim poziomie. Amerykanie mają na przykład zwiadowczy Global Hawk. Sprawdza się on wyłącznie w czasie pokoju do zadań wywiadowczych. W czasie wojny wystarczy go zestrzelić i nie będzie miał już żadnego znaczenia, nikt by już nie walczył i nie latał. Kosztuje on ogromne pieniądze, większe niż F-35 – jeśli się nie mylę, jakieś 130 czy 140 milionów dolarów i to bez systemów obsługi. Tymczasem jest on całkowicie bezbronny. Jeśli zaś chodzi na przykład o niewielkie drony latające w rojach, to są one praktycznie niemożliwe do zestrzelenia. Są bardzo niebezpieczne z tej przyczyny, że bardzo trudno je zniszczyć, bo do tej pory nie wymyślono na nie żadnego sposobu jak z nimi walczyć. Dotyczy to i jednej, i drugiej strony. Oczywiście Rosja rozwija swoje technologie, a Ukraina swoje. Generalnie przez pewien okres Rosja pod względem tego rozwoju ustępowała pola, bo druga strona była z jakichś względów bardziej innowatorska. Zmieniło się to po zmianie kierownictwa ministerstwa obrony i zmianie podejścia tego kierownictwa do rozwoju takich systemów, finansowania i wspierania go. Popatrzmy kto się tym zajmuje. Robi to biznes prywatny, zazwyczaj niewielki, często hobbyści. Są to firmy, które początkowo liczyły 2-3 ludzi, później jakieś 20 pracowników. Przykładowo drony ZALA, które obecnie produkuje koncern Kałasznikow, skonstruowali byli modelarze, którzy przez dłuższy czas tworzyli drony cywilne i dopiero później przeszli pod skrzydła Kałasznikowa i zaczęli opracowywać drony wojskowe. Jest to jeden z najlepszych obecnie systemów bezzałogowych.
Przełom technologiczny
A jakimi dronami posługuje się obecnie Ukraina? Na ile jest ona w ogóle w stanie produkować bezzałogowce?
– Mówiłem już o niskich kosztach wejścia na rynek, zarówno technologicznych, jak i finansowych. Ukraina dość dobrze to rozwinęła. Mają drony dalekiego zasięgu. Wiemy przecież, że docierają daleko na nasze terytorium. Dlaczego im się to udaje? Przechodzimy do najważniejszej kwestii. Mamy w Rosji systemy obrony przeciwlotniczej, rzeczywiście jedne z najlepszych. Żadna obrona przeciwlotnicza nie jest jednak perfekcyjna. Przypomnijmy przypadek Izraela. Bronił go taki właśnie system, a do tego jeszcze amerykańskie Patrioty, THAADy, amerykańska flota, jordańskie, francuskie i brytyjskie myśliwce. Ten niewielki skrawek ziemi miał zatem całe tłumy obrońców. Tymczasem Iranowi udało się dość celnie uderzyć w obiekty na jego terenie. Swoją drogą, nie chciał on zresztą eskalacji konfliktu. Dlatego Izrael z wyprzedzeniem wiedział, że będą lecieć rakiety; podawano te wiadomości niemalże na żywo. Po drugie, uderzenia miały charakter bardzo precyzyjny, żeby nie daj Boże nie zniszczyć czegoś, co wywołałoby reakcję zwrotną. Tak czy inaczej, wystrzelone rakiety dotarły do celów. O czym to świadczy? O tym, że nie istnieje doskonała obrona przeciwrakietowa. Rosja dopiero uczy się bronić swego ogromnego terytorium. Generalnie skuteczność uderzeń przeciwnika wielokrotnie się już obniżyła. Przechwytywane są one przez nasze systemy i następnie niszczone naszymi zestawami artyleryjsko-rakietowymi Pancyr, Tor i innymi. Ukraina produkuje obecnie całą gamę dronów – od niewielkich samolotów bezzałogowych do kopterów. Nieźle rozwinęli też produkcję kutrów bezzałogowych. Stworzyli oni na ich bazie całe systemy, oczywiście korzystając przy tym z technologii zachodnich. U nas to się początkowo tak dobrze nie rozwijało, choć być może na przeciwnika czekają pewne niespodzianki, bo ostatnio ten rozwój poszedł do przodu. To w nawiązaniu do kwestii Bałtyku. Obecnie już im praktycznie dorównaliśmy. Weźmy na przykład ciężkie koptery, z których pierwotnie korzystano w rolnictwie, nazywane u nas, w naszym slangu Babą Jagą. Dziś nie są to już koptery rolnicze, lecz specjalnie produkowany sprzęt na bazie poprzedniej konstrukcji, z tymi samymi osiągami i takimi samymi systemami sterowania. Wszystko to posuwa się coraz dalej do przodu. Mamy już nawet powietrzne pojedynki kopterów. Są takie systemy. Przykładowo leci sobie jakiś dron zwiadowczy i zauważa przez kamerę, że zaczyna go atakować inny dron. Jak tylko ten ostatni się do niego zbliża, zaczyna on w trybie automatycznym wykonywać manewry i uniki, zmieniać kurs. A zatem roboty zaczynają walczyć między sobą w trybie półautomatycznym i automatycznym. Sądzę, że za rok, dwa lata tak właśnie będą wyglądać wojny. Czy to dobrze, czy źle? Źle.
Z pewnością. Sądzę, że liczba strat w ludziach przez to wzrośnie.
– W zasadzie tak.
Kolejne pytanie. Mówił Pan o dronach i ich produkcji przez niewielkie prywatne firmy. Wielu jednak mocno się zdziwiło, że Rosja ma tak dobrze rozwinięty przemysł zbrojeniowy i była w stanie produkować w takiej ilości na przykład pociski artyleryjskie. Uznawano przecież, że cały ten potencjał uległ zniszczeniu w latach 1990. Czy ten sektor przemysłu obronnego powstał od nowa, czy to raczej dziedzictwo radzieckie?
– Po pierwsze, wszystko u nas jest spuścizną radziecką, bo Rosja jest spadkobiercą Związku Radzieckiego. Związek Radziecki był zaś spadkobiercą Imperium Rosyjskiego. Zmieniają się tylko rządy i ustroje. Ale przecież wy też nie oddzielacie Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, Królestwa Polsko-Litewskiego…
Rosyjski przemysł górą
Niestety, nasi politycy się od tego odcinają.
– Znaczy, że macie słabych polityków, jeśli uważają oni, że naród nie jest ten sam, że wcześniej naród był nie ten co trzeba, „niesłuszny”, a teraz jest ten „słuszny”. Moim zdaniem taka polityka wobec własnego narodu nie jest dobra. U ludzi rodzą się dzieci, później te dzieci mają swoje dzieci. Uważam, że taka polityka nie jest zbyt mądra. Przechodząc do tego, dlaczego Rosja wciąż ma zdolności produkcyjne – pamięta Pan, że w 2022 roku, pod koniec 2022 roku krążyły opinie, że kończą się nam rakiety. Że już się kończą, za chwilę ich nie będzie. Później ktoś w Unii Europejskiej, chyba Ursula von der Leyen albo jakiś inny znany polityk, mówił, że Rosjanie wykorzystują części od pralek do produkcji rakiet. Pamięta Pan to? To było śmieszne. Zaczęli wzywać do wprowadzenia embarga na pralki, uznając, że nie damy w jego wyniku rady produkować rakiet. O czym to świadczy? Niestety, o całkowitym braku profesjonalizmu i wykształcenia polityków znajdujących się u władzy. Jak się oni do niej dostają to już inna kwestia. Wyraźnie jednak widać, że nie mają żadnej wiedzy. Co do pocisków artyleryjskich, to, wie Pan, jest jeden ciekawy wątek. Podróżujecie cywilnymi samolotami pasażerskimi, latając Airbusami czy Boeingami. Są one wyposażone w cywilne silniki turboodrzutowe. To duże silniki odrzutowe. Istnieje technologia ich produkcji od samego początku, czyli określenia parametrów konstrukcyjnych, do utylizacji, którą można określić mianem ich cyklu życia. Liczba krajów, które są w stanie produkować takie silniki – nie zwykłe silniki odrzutowe, lecz właśnie takie – jest mniejsza od liczby państw zdolnych do wyprodukowania bomby atomowej. Wiemy kto ma broń jądrową. A kto może wyprodukować takie silniki? Może je produkować Europa, przy czym w ramach współpracy brytyjsko-francuskiej. Niemcy nie są w stanie tego robić, lecz wspólne zakłady brytyjsko-francuskie – już tak. Mogą je produkować Stany Zjednoczone, niekiedy we współpracy z Wielką Brytanią. Może je produkować Rosja, w ramach pełnego cyklu. Odbywają się właśnie testy nowego rosyjskiego silnika PD. Nawiasem mówiąc, będzie to jeden z najlepszych silników. Pozostałe kraje nie są w stanie tego produkować. Chiny dopiero teraz próbują dołączyć do grona tych państw, kończąc prace nad certyfikacją pierwszego swojego silnika tego typu. Czy im się to uda? Nie wiem. Brazylia i Kanada produkują samoloty, ale nie są w stanie produkować silników do nich. W Kanadzie są zakłady je produkujące, lecz należą one do Brytyjczyków. Tak to mniej więcej wygląda. Kraj produkcji nie ma zresztą znaczenia. Ważna jest własność technologii. Przejdźmy teraz do liczby krajów, które posiadają pełny cykl produkcji różnego rodzaju pocisków – od ich zaprojektowania do produkcji masowej. Jest ich jeszcze mniej. Dlaczego Europa ma z tym obecnie problemy? Bo cykl ten nie ogranicza się tylko do odlewu głowicy, napełnienia jej trotylem i przymocowania ładunku wybuchowego. Ten trotyl trzeba najpierw wyprodukować. Do produkcji tych głowic potrzebna jest specjalna stal. Tymczasem na przykład w Wielkiej Brytanii zamknięto ostatnie zakłady odlewające żeliwo, czyli podstawowy element całego przemysłu stalowego. Obecnie Brytyjczycy mogą jedynie przetapiać złom. Czy Wielka Brytania może zatem samodzielnie produkować pociski? Już nie. Idźmy dalej: podczas wojny tych pocisków zużywa się bardzo dużo. Liczy się to już nie w setkach czy tysiącach, lecz w tysiącach ton. Wszystko przelicza się wtedy na tony. Rozumie Pan? Produkuje się całe ich składy towarowe, a do tego niezbędne są potężne, rozwinięte moce produkcyjne. Czy w czasach pokoju produkcja taka jest komuś potrzebna? Nie, zupełnie nie. Co więc zrobić z tymi mocami produkcyjnymi? Można zamknąć fabryki, ale i tak wymagają one nakładów. Trzeba przecież to wszystko utrzymywać, konserwować linie produkcyjne. Ktoś musi tego wszystkiego pilnować. Trzeba ogrzewać budynki fabryczne. Nie ma wyjścia. Dbać o to wszystko? Nie, lepiej to zamknąć. I nagle wybucha wojna. Wojna zawsze wybucha nieoczekiwanie. Skąd brać zdolności produkcyjne? Są jeszcze zapasy broni, ale widzieliśmy podczas tego konfliktu, że momentalnie zostały one opustoszone, również u nas. Jeśli chodzi o zdolności produkcyjne, to u nas wszystko to niszczono dzięki Zachodowi i panu Borysowi Jelcynowi. Na szczęście pojawił się pan Władimir, który zaczął to stopniowo odbudowywać. Powstało u nas przedsiębiorstwo, koncern Rostech, na czele którego stanął towarzysz Czemiezow. Spółka ta zaczęła zbierać wszystkie fabryki, cały cykl technologiczny, który związany był nie tylko ze zbrojeniówką, lecz z całym przemysłem wysokich technologii z czasów radzieckich. Wszystko przeszło pod kuratelę tego koncernu. Długo gromadzono kolejne przedsiębiorstwa. Po co? A dlaczego obecnie przykładowo Amerykanie mają problemy z produkcją Stingerów? To proste. Stingerów było bardzo dużo, lecz szybko je zużyto. Podjęto zatem decyzję, by produkować nowe. I okazało się, że nie ma już przedsiębiorstwa, które produkowało do nich jakieś małe uszczelki. Zbankrutowało. Tymczasem myśmy wszystkie takie przedsiębiorstwa zbierali i modernizowali. Modernizowaliśmy przemysł lotniczy, również ten cywilny. Też chcieli zniszczyć go zwolennicy wartości europejskich, tacy jak Gajdar, który mówił, że niepotrzebne nam żadne cywilne lotnictwo, bo można zadzwonić do Boeinga czy Airbusa i zamówić samoloty u nich. Nawiasem mówiąc, Związek Radziecki, radziecki przemysł lotniczy kontrolował, jeśli się nie mylę, ponad 40% rynku światowego. Wszystko to zniszczono. Kto podzielił między sobą ten rynek? Boeing i Airbus, mniej więcej po połowie. Czy wcześniej słyszał Pan coś o Airbusie? Może, że gdzieś tam na świecie latają takie samoloty. Ostatnio stopniowo to wszystko zaczęło się u nas odradzać właśnie dzięki temu, że wciąż utrzymywaliśmy te moce produkcyjne. Także jeśli chodzi o pociski, o rakiety. Utrzymywaliśmy ludzi, opracowywaliśmy nowe projekty. Właśnie w obszarze pocisków wciąż pojawiają się u nas nowe konstrukcje. Pojawiały się nawet w warunkach minionej już twardej konkurencji na rynku światowym. Mieliśmy na przykład braci Bułgarów, którzy zaczęli je produkować łamiąc ustalenia umowy licencyjnej. Kiedyś dostarczyliśmy im linie produkcyjne i wszystko tam produkowano. Pytanie na jakiej podstawie. Przecież nie byliśmy już z nimi w sojuszu. Robili jednak co chcieli, twierdząc, że skoro produkowali, to nadal będą produkować. Ogólnie jednak okazało się, że wszystko u nas działa jak trzeba – uruchomiliśmy rezerwy produkcyjne, mamy zdolności produkcyjne. Owszem, wielu rzeczy nam nie wystarcza. Mimo to okazało się, że w porównaniu z tak zwanym zbiorowym Zachodem i tak jesteśmy górą.
Zbiorowy wysiłek
Czy rzeczywiście jest to zasługą ministra obrony Andrieja Biełousowa? Wiele osób twierdzi, że to właśnie on jest specjalistą w dziedzinie planowania i tworzenia łańcuchów produkcyjnych.
– Nie, to nieprawda. To zasługa całej grupy ludzi. Jeszcze zanim pan Andriej zaczął zajmować się ta sprawą, zajmowało się nią już wiele innych osób. Wie Pan, mawiają, że Korolow wysłał w kosmos Gagarina. Ale to zrobił nie Korolow, tylko naród radziecki. Owszem, głównym konstruktorem był Korolow. Obecny minister obrony jest dobry w sprawach gospodarczych, jest ekonomistą i znalazł się na właściwym miejscu. Sam jestem wojskowym i wiem, że wojskowi to ludzie dość sztywni, działający ściśle według instrukcji, regulaminów itd. Po przejęciu przez niego Ministerstwa Obrony wiele rzeczy zaczęło działać sprawniej, zmieniać się i poprawiać. Bardzo szybko staliśmy się jeszcze bardziej wydajni. Ale zachowanie potencjału przemysłowego, które było bardzo trudne, jest zasługą właśnie grupy ludzi. Wymagało to pieniędzy, zasobów itp. Trzeba było skądś je brać, jakoś to robić. Trzeba było znaleźć pracowników, którzy rzeczywiście będą pracować. Współcześni pracownicy kompleksu militarno-przemysłowego nie mają nic wspólnego z wyobrażeniem pijanego wujka Wani z papierosem w zębach stojącego przy maszynie w fabryce „Krasnyj Oktiabr”, jak to się często przedstawia na Zachodzie. Nie – to młody człowiek lub dziewczyna w białym fartuchu, którzy zajmują się programowaniem, zarządzają dziesiątkami skomplikowanych urządzeń produkcyjnych. Tak wyglądają nowi robotnicy. Należy porzucić stereotypy.
Głównym celem jest pokój
Ostatnie pytanie dotyczy Ukrainy i obecnej sytuacji. Proponuję, żebyśmy abstrahowali od prognoz ze sfery polityki, negocjacji, które obecnie trwają, zawieszenia broni, koncepcji pokoju i zakończenia SOW. Jak Pan sądzi, ile czasu rosyjskie siły zbrojne potrzebowałyby do całkowitego zajęcia Donbasu w jego granicach administracyjnych, łącznie ze Sławiańskiem, Kramatorskiem itd.?
– Wie Pan, zdanie polega dziś na czym innym. Wcześniej chodziło o przesunięcie granic. Do niego i tak dojdzie, bo w przeciwnym wypadku byłoby to naruszenie zapisów naszej Konstytucji. Przecież w tych regionach doszło do referendów, na których obecni byli obserwatorzy międzynarodowi, którzy wszystko to widzieli. Mamy więc pewien ciąg wydarzeń, który można porównać z Kosowem. Kiedyś Putin powiedział, że doszło w jego przypadku do strasznego precedensu. I teraz Rosja powołuje się na Kartę Narodów Zjednoczonych i zawarte w niej prawo do samostanowienia. Skoro bowiem uznano, że można to zrobić w Kosowie, to znaczy, że można wszędzie. Nie można powiedzieć, że tutaj gramy, a tam nie gramy, tylko zawijamy rybę w papierek, jak mawiał Żwaniecki. Dlatego tereny te będą bez wątpienia nasze, ale najważniejsze nie są tu terytoria. Zdaje Pan sobie doskonale sprawę, że naród ukraiński zawsze był podzielony. Mieliśmy uprzemysłowione regiony Ukrainy Wschodniej, inteligencję na Ukrainie Centralnej i – przepraszam za wyrażenie – wieśniaków na Ukrainie Zachodniej. Na zachodzie kraju nie ma przemysłu i myśli się w kategoriach wiejskich. Zresztą przyznają to sami Ukraińcy. Szczerze mówiąc, nie wiem co będzie z Ukrainą. Na pewno my weźmiemy tam swoje. Teraz jednak wmieszał się w to wszystko Zachód, jak na przykład obecnie Francuzi czy Brytyjczycy, którzy chcą wkroczyć na terytorium Ukrainy. Nie będzie to z ich strony pierwsza taka próba. Całkiem niedawno wspominałem w jednej audycji, jak w Londynie, w okolicach Regent Street, widziałem na skrzyżowaniu pewien pomnik. Jak opowiadał mi jeden brytyjski towarzysz, upamiętnia on niewinnych poległych żołnierzy gwardii królewskiej. Zadałem wtedy pytanie: a co ci wasi niewinni robili na Krymie? Wtargnęli na Krym, który tak w ogóle, to należał do Imperium Rosyjskiego. Na pomniku są napisy „Krym”, „Bałakława” i inne. I tak niby cierpieliście, bo chcieliście zabrać Sewastopol? I teraz to wszystko się powtarza – ciągnie ich, żeby to wszystko przejąć. Dlatego myślę, że dopóki tak będzie, Rosja będzie nadal walczyła. Nie oni to wszystko budowali, więc nie oni mają tytuł, by tym rozporządzać. Odessa to miasto rosyjskie. Zbudowała je caryca. Może w związku z tym, że była ona Niemką pochodzącą z rodu holsztyńskiego, to jeszcze w końcu i Niemcy stwierdzą, że to wszystko ich z powodu miejsca jej urodzin? Możemy sobie wyobrazić i coś takiego.
Wszystko to skomplikowane, bo na dodatek urodziła się ona w moim rodzinnym mieście, w Szczecinie, na obecnym terytorium Polski…
– Tak, więc może i u was ktoś tak stwierdzi. Dlatego, cóż – sytuacja jest nieco płynna. W zasadzie nasz głównodowodzący wyraźnie powiedział w swoich wywiadach i wystąpieniach czego chce Rosja. Głównym celem jest pokój. Warto też pamiętać o przemówieniu monachijskim, w którym Putin wyjaśnił zasady, z którymi mamy do czynienia. Wówczas Europejczycy siedzący w pierwszym rzędzie się z tego śmiali. Nadal się śmieją. Tymczasem nie wolno łamać zasad współistnienia między ludźmi. Jeśli ktoś je narusza, wszystko to kończy się źle.
Panie Dmitriju, dziękuję za ten wywiad. Sądzę, że był on bardzo ciekawy i sporo wnosi z punktu widzenia zrozumienia tego, co się obecnie dzieje, również u nas, w Polsce. Mam jeszcze sporo pytań, więc mam nadzieję, że jeśli znajdzie Pan czas, będziemy mogli w przyszłości wrócić do niektórych z nich.
– Dla Pana, Panie Mateuszu, znajdę czas.
Dziękuję bardzo.
– Tak, do widzenia.
Rozmawiał Mateusz Piskorski
