Rozmowa z Siergiejem Andriejewem, ambasadorem Federacji Rosyjskiej w Polsce
Panie Ambasadorze, wszędzie mamy podsumowania i prognozy noworoczne, więc nie sposób nie zacząć od pytania o to, czy coś się zmieniło, po tym jak w Polsce zmienił się rząd, w naszych stosunkach polsko-rosyjskich.
– W stosunkach rosyjsko-polskich w zasadzie żadne poważne zmiany nie zaszły. Nowy rząd raczej przejął pałeczkę od poprzedniego i prowadzi taką samą politykę wobec Rosji. Jest to polityka nieprzyjazna, więc nasze stosunki znajdują się w stanie zamrożenia.
Czy decyzja o zamknięciu rosyjskiej placówki konsularnej w Poznaniu też w jakiś sposób ograniczyła możliwości kształtowania tych relacji?
– Tak, oczywiście. Mieliśmy trzy konsulaty generalne w Polsce. Pozostają teraz tylko dwa – w Krakowie i w Gdańsku. Również w Rosji były trzy polskie konsulaty generalne. Teraz, po zamknięciu konsulatu w Petersburgu, pozostaną tylko konsulaty w Kaliningradzie i w Irkucku.
Minister Sikorski twierdzi, że Rosja nie miała prawa do podjęcia analogicznych działań. Jak zwykle, nikt nie dał w polskich mediach głosu Panu Ambasadorowi i rosyjskiej dyplomacji w tej kwestii, więc chcielibyśmy, żeby się Pan mógł do tego odnieść.
– Pan minister jest doświadczonym dyplomatą i dobrze rozumie, że w stosunkach międzynarodowych i w dyplomacji obowiązuje zasada wzajemności, więc oczywiście, że strona rosyjska miała prawo, w tym prawo moralne, do takiej odpowiedzi. Z naszej strony możemy zauważyć, że to strona polska nie miała żadnych podstaw do zamknięcia naszego konsulatu generalnego. To było motywowane jakimiś rzekomymi działaniami nieprzyjaznymi strony rosyjskiej, ale tych działań nie udowodniono. Naszym zdaniem, te oskarżenia o udział władz rosyjskich w jakichś dywersjach, sabotażach, podpaleniach w Polsce nie mają absolutnie żadnych podstaw. W odniesieniu konkretnie do konsulatu generalnego, wiadomo – jestem pewien, że również polskim służbom – że ani konsulat, ani jego pracownicy uznani w Polsce za persona non grata nie mieli nic wspólnego z tymi wydarzeniami.
Polska strona, jak rozumiem, nie przedstawiła żadnych dokumentów, dowodów, które mogłyby uzasadniać te podejrzenia?
– Jak już przyzwyczailiśmy się do tego przez kilka lat, oskarżenia nie tylko w Polsce, ale na przykład w Wielkiej Brytanii, w innych krajach nieprzyjaznych, formułowane są na zasadzie highly likely. Czyli, że rzekomo jest „bardzo prawdopodobnie”, iż Rosja brała udział w tym, czy w tamtym. Żadnych dowodów nie trzeba: jeśli coś jest highly likely, to znaczy, że to jest już „fakt”.
Pan Ambasador użył tutaj bardzo ważnego określenia „kraj nieprzyjazny”. Czy Polska jest formalnie uznawana za taki kraj przez władze rosyjskie?
– Sformułowanie jest nieco bardziej ostrożne. Kraje, które prowadzą wobec Rosji politykę nieprzyjazną, czy podejmują działania nieprzyjazne itd. W 2022 roku, gdy w odpowiedzi na działania nieprzyjazne krajów zachodnich, zbiorowego Zachodu, jak mówimy – strona rosyjska musiała podjąć działania odwetowe i wówczas określono tą listę krajów nieprzyjaznych.
Jednocześnie Federacja Rosyjska też potrafi takie relacje poprawiać, jeżeli dochodzi do konkretnych zmian w poszczególnych krajach. Mam tutaj na myśli to, że Słowacja i Węgry nie są na takiej liście, chociaż są też krajami Unii Europejskiej.
– Są na niej dlatego, że zgodnie z dyscypliną obowiązującą w NATO i Unii Europejskiej podejmują działania nieprzyjazne wobec Rosji, a my na nie odpowiadamy. Oczywiście odnotowujemy, że są cechy szczególne w ich polityce wobec Rosji, ale jednocześnie pozostają one krajami członkowskimi takich organizacji, jak NATO i Unia Europejska.
Czy to, że w polskich mediach, wśród polskich polityków bardzo często pojawiają się dywagacje, a nawet sondaże, czy nie powinniśmy zerwać albo obniżyć rangi stosunków dyplomatycznych, jest przez rosyjską dyplomację odbierane jako zapowiedź zerwania stosunków między naszymi krajami?
– U nas również zadają nam pytanie, jaki jest sens w tym zachowaniu stosunków dyplomatycznych z krajami nieprzyjaznymi, jeśli te stosunki zmierzają do zera, gdy nie ma dialogu politycznego, bardzo ograniczone są więzi gospodarcze, nie ma wymiany kulturalnej. Polska zabroniła wjazdu do kraju obywatelom Rosji w celach biznesowych, kulturalnych, sportowych itd. Mamy zakaz wjazdu dla samochodów z rejestracją rosyjską. Nasze zasadnicze stanowisko jest takie, że z własnej inicjatywy nie zrywamy i nie obniżamy poziomu stosunków oficjalnych z innymi krajami. Robimy to wyłącznie w odpowiedzi na ich działania. Naszym zdaniem, kanały komunikacyjne musimy pozostawić otwarte, nawet w najtrudniejszych okolicznościach. Wcześniej czy później, przyjdzie nam odbudować stosunki, dążyć do nowej normalizacji, normalności w naszych relacjach. Taki nieracjonalny wybuch teraz, żeby potem odbudowywać to wszystko mozolnie, byłby bardzo kosztowny. Więc pozostajemy na takim stanowisku i odpowiadamy jedynie wtedy, gdy strona polska nas do tego zmusza.
Federacja Rosyjska przyjęła przepisy, dzięki którym obywatelom krajów, których władze uniemożliwiają wyznawanie tradycyjnych wartości, umożliwia się łatwiejsze osiedlanie się w Federacji Rosyjskiej. Nie wiem czy zajmuje się tym ambasada, albo inne placówki dyplomatyczne w Polsce, ale czy z Polski są już takie zgłoszenia?
– Było kilka takich przypadków. Są jeszcze w trakcie rozpatrywania. Nieliczne, ale były.
Wróćmy do kanałów komunikacji. Pan Ambasador zauważył, że ten kanał powinien być zachowany, zdaniem Rosji. Wiemy też, że na przykład Stany Zjednoczone zachowują bardzo różne, robocze kanały tej komunikacji z Rosją. Czy Pan Ambasador jest jedynym takim kanałem komunikacji pozostającym jeszcze między Warszawą a Moskwą? Czy są jakieś robocze kontakty na innych szczeblach?
– O ile wiem, takich kontaktów nie ma. Nawet w moim przypadku trudno mówić o wypełnianiu takiej funkcji, bo teraz praktycznie żadnego dialogu politycznego nie ma. Obecnie taki kanał przez ambasadę Rosji tutaj i ambasadę Polski w Moskwie istnieje, ale ma on charakter rezerwowy, dostępny do wykorzystania, kiedy będzie to pożądane i potrzebne.
Można odnieść wrażenie, że ostatnio znów próbuje się rozstrzygać kwestię bezpieczeństwa Rosji bez udziału Rosji. Media interesuje wyłącznie głos strony amerykańskiej. Czy to w jakikolwiek sposób wpływa na cele Specjalnej Operacji Wojskowej?
– Cele są znane, operacja posuwa się do przodu. Już od ponad roku siły zbrojne Rosji są w nieprzerwanym natarciu. Stan sił zbrojnych Ukrainy, nawet według komentatorów im przychylnych, jest opłakany. Potrzeba jeszcze czasu do uznania tej porażki. Tendencja jest oczywista dla wszystkich, zatem jeśli będą jakieś propozycje ze strony nowej administracji amerykańskiej czy innych krajów zachodnich, to będą one rozpatrzone. Nie należy oczywiście oczekiwać, że Rosja się zgodzi na jakieś opcje, które nie będą w naszym interesie. Dla nas ważne jest, żeby przyczyny tego konfliktu zostały usunięte. Nie interesuje nas zamrożenie tego konfliktu do czasu, kiedy Zachód ponownie wzmocni reżim kijowski i ten reżim z nowymi zasobami przystąpi do wznowienia konfliktu. Potrzebujemy ostatecznego rozstrzygnięcia tego konfliktu, żeby nigdy już z terytorium Ukrainy, czy tego, co z niej pozostanie, nie występowało zagrożenie dla bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej i naszych sojuszników.
Czyli to jest powrót do tych postulatów, które Rosja zgłaszała pod koniec roku 2021, powrót do koncepcji nowej architektury bezpieczeństwa? Tak to można rozumieć?
– W pewnym sensie tak, ale oczywiście od tamtej pory, tak samo jak od czasu rozmów w Stambule, sytuacja bardzo znacząco się zmieniła. Nadal podtrzymujemy to, co mówiliśmy wcześniej, ale mając na uwadze te zmiany, które zaszły czyli realną sytuację.
Zmiany, które już zaszły czy te, które jeszcze mogą zajść?
– Prezydent Putin i minister Ławrow często mówią, że gdyby w 2014 roku opozycja nie dokonała przewrotu i zamachu stanu, Ukraina istniałaby w granicach z Krymem. Po 2014 roku już nie. Gdyby władze ukraińskie wypełniły swoje zobowiązania z porozumień mińskich, Ukraina pozostałaby przynajmniej z częścią Donbasu. Gdyby władze ukraińskie podpisały porozumienie stambulskie, Ukraina byłaby bez Donbasu, ale przynajmniej z obwodami chersońskim i zaporoskim. Co będzie dalej? Zobaczymy w jakich warunkach będzie zawarte porozumienie. Powinni jednak wyciągać wnioski z doświadczeń wcześniejszych.
A z kim takie porozumienie będzie zawierane? Czy ono może być zawarte z Kijowem, czy musi być zawarte z jego patronami?
– Również zależy to od sytuacji, w której dojdzie do rozmów i ostatecznie do porozumień. Sytuacja jest dynamiczna i wiadomo, jaki status mają teraz władze kijowskie, zarówno prezydent, jak i Rada Najwyższa. Mówi się teraz o wyborach, które mogą mieć miejsce w przyszłym roku. Zobaczymy. Teraz, jak państwo wiedzą, obowiązuje dekret prezydenta Ukrainy, który zabronił samemu sobie i wszystkim innym urzędnikom kijowskim prowadzić rozmowy z Rosją. Nie mamy więc dziś nawet potrzeby omawiania warunków, bo wszelkie negocjacje są zabronione.
Jest jeszcze ryzyko w postaci spornej prawowitości władzy. Prezydent Zełenski według Konstytucji Ukrainy już nie jest prezydentem i nawet gdyby teraz zawarto porozumienie, to ktoś za parę lat znowu mógłby powiedzieć, że to porozumienie się nie liczy, bo nie zostało zawarte z legalnymi władzami Ukrainy.
– Oczywiście, musimy teraz też brać pod uwagę ten aspekt i zapewne, żeby podejmować rozmowy z przedstawicielami tamtej strony, potrzebujemy jakichś dodatkowych rozwiązań, legitymizujących jej przedstawicieli. Jak Pan powiedział, żeby później nie mieć problemów z uznaniem legalności tych porozumień, które mają wynikać z rozmów.
Wróćmy jeszcze na moment do Polski i do ewentualnego szerszego porozumienia o bezpieczeństwie europejskim. Czy postulaty rosyjskie należy również rozumieć w kontekście takich obiektów, jak baza tzw. tarczy antyrakietowej w Redzikowie, czyli likwidacji tej bazy amerykańskiej?
– Kierownictwo rosyjskie nie wypowiedziało się w taki sposób na temat tej bazy, więc nie mamy powodów do tego, żeby włączyć ten temat do dyskusji o konflikcie ukraińskim. Oczywiście, mówiliśmy od początku, od czasu, kiedy chodziło jeszcze o zbudowanie tej bazy, podobnie jak i bazy w Rumunii, że postrzegamy tę bazę jako zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa, pomimo tego, że przez wiele lat ze strony zachodniej mówiono, że nie jest ona skierowana przeciwko Rosji, lecz jedynie przeciwko rakietom irańskim. Twierdzono, że ta baza nawet nie ma możliwości technicznej do tego, żeby mogła być używana przeciwko Rosji. Tymczasem teraz już otwarcie mówią, że ma być ona wykorzystana do zwalczania rakiet rosyjskich. Politycy i urzędnicy o tym mówiący zupełnie się tym nie przejmują.
Czy Pan Ambasador jest w stanie jakoś skomentować tę mapę, która pojawiła się także po stronie rosyjskiej – choć zaznaczamy, że nieoficjalnej – według której Ukraina Zachodnia powinna podlegać jakimś wpływom, jakimś rozwiązaniom wspólnym między Polską, Rumunią i Węgrami?
– Nie chcę tego komentować. Z różnych źródeł niepaństwowych, ze strony politologów, innych badaczy tych tematów, słyszymy o wielu rzeczach, ale trzymajmy się stanowisk oficjalnych.
Często jest to wykorzystywane u nas w polityce przeciwko Rosji, jako potwierdzenie tezy, że Moskwa namawia nas do rozbioru Ukrainy.
– W Polsce również z jakiegoś powodu, zwłaszcza generałowie w stanie spoczynku, bardzo lubią kreślić, szkicować różne scenariusze i dziwne jest, jak bardzo łatwo zmieniają swoje oceny i stanowiska, bez szkody dla własnego autorytetu.
Wracając jeszcze do Redzikowa – pojawiło się ono w zapowiedziach czy ostrzeżeniach niektórych polityków rosyjskich jako jeden z dwóch, poza Rzeszowem – Jasionką, potencjalnych celów militarnych Rosji w wypadku eskalacji konfliktu. Czy mieszkańcy tych okolic mogą czuć się bezpieczni?
– Ponownie chodzi tu o wypowiedzi ludzi, którzy nie sprawują żadnych stanowisk państwowych, więc mają swobodę wygłaszania różnych opinii. Trzymajmy się stanowisk oficjalnych.
No to zapytajmy o słowa prezydenta Putina, bo dość wyraźnie zasugerował, że rosyjska przewaga technologiczna pozwala używać rakiet typu „Oriesznika”, ostrzegając ludność cywilną kraju, na który ma spaść taka rakieta. Więc może to też jest jakaś zapowiedź?
– Prezydent opisał tylko możliwości technologiczne naszej nowej broni. Oczywiście to jest ostrzeżenie pod adresem naszych nie-partnerów zachodnich, którzy powinni uważać, ale to nie była groźba.
Bardzo spodobało mi się to określenie Pana Ambasadora „nie-partnerzy”. Przez lata słyszeliśmy o partnerach, teraz słyszymy o nie-partnerach. Taki nie-partner to nie jest jeszcze przeciwnik?
– Mówi się np. byli partnerzy po rozwodzie. Można też mówić nie-partnerzy. Przyzwyczailiśmy się do słów „partner”, „partnerzy”, ale na pewnym etapie zrozumieliśmy, że po pierwsze mówić o krajach zachodnich, ich rządach jako „partnerach” już jakoś się nie da, ale z drugiej strony trzeba to czymś zamienić.
Mamy do czynienia z sytuacją, w której kandydatem jednej z partii politycznych w Polsce jest osoba poszukiwana przez rosyjski wymiar sprawiedliwości. Czy ewentualna wygrana takiej osoby mogłaby jeszcze pogorszyć czy zamrozić praktycznie całkowicie nasze relacje?
– My nie wtrącamy się w sprawy wewnętrzne Polski. W zależności od wyniku wyborów będziemy analizować sytuację.
Czy Pan Ambasador zgodzi się z tezą, że ewentualne wycofanie się Stanów Zjednoczonych z Europy, z tego regionu, które w jakimś stopniu zapowiada nowa administracja Trumpa, dałoby pewien impuls do zbudowania na nowo relacji polsko-rosyjskich bez robienia z Polski takiego terytorium, gdzie znajduje się właśnie baza w Radzikowie i zmierza się do konfrontacji z Rosją?
– Szczerze mówiąc, nie wierzę w możliwość wycofania się Stanów Zjednoczonych z Europy. To raczej jakiś sposób oddziaływania przez przyszłą administrację Stanów Zjednoczonych, przez przyszłego prezydenta na sojuszników, żeby skłonić ich do określonych zachowań, które według przyszłego prezydenta Trumpa są w interesie zarówno Stanów Zjednoczonych, jak i całego zbiorowego Zachodu. Moim zdaniem, nie warto poważnie rozważać takiej możliwości.
Rok 2025 to bardzo ważny rok w naszych relacjach. Mamy okrągłą rocznicę wyzwolenia Polski. Czy Pan Ambasador liczy na to, że w niektórych momentach przy okazji różnych wydarzeń rocznicowych może jednak dojść do jakiegoś zbliżenia pomiędzy nami, choćby do wspólnego udziału w uroczystościach?
– Nie, nic nie wskazuje na taką możliwość. Mamy na przykład zapowiedź braku zaproszenia na obchody okrągłej rocznicy wyzwolenia obozu Auschwitz-Birkenau w Oświęcimiu. Moim zdaniem, tak samo będzie ze wszystkimi innymi rocznicami – wyzwolenia Warszawy, Krakowa, Gdańska. Oczywiście będzie Dzień Zwycięstwa 9 maja. W najlepszym przypadku jakoś obejdzie się bez incydentów typu tego, który zdarzył się w 2022 roku na Cmentarzu – Mauzoleum Żołnierzy Radzieckich w Warszawie. Moim zdaniem, ta okrągła rocznica będzie tylko pretekstem do wzmacniania takich narracji przez instytucje i urzędników polskich, do których już się przyzwyczailiśmy w ciągu ostatnich 10 lat.
Czy w tej sytuacji, w kontekście obchodów można liczyć na to, że jakąś rolę odegra dyplomacja społeczna, obywatelska, czyli działania różnych, m. in. polskich organizacji, stowarzyszeń, które zajmują się pielęgnowaniem pamięci?
– Doceniamy udział naszych polskich przyjaciół w ceremoniach składania kwiatów, obchodów rocznic, na które przychodzą na przyjęcia do naszej ambasady, ale powiedzmy prawdę: to jest bardzo nieliczna część społeczeństwa polskiego i sondaże mówią jasno, że większość tego społeczeństwa jest teraz nieprzyjaźnie nastawiona do Rosji, do naszej polityki itd.
Na koniec wątek trochę osobisty. Pan Ambasador jest już rekordzistą, jeśli chodzi o stanie na czele ambasady w Polsce i staż rosyjskich ambasadorów w Warszawie.
– Nie wszystkich, bo jeszcze za czasów przed rozbiorami mieliśmy ambasadorów, którzy urzędowali dłużej. Ale od przywrócenia niepodległości Polski w 1918 roku, od przywrócenia stosunków dyplomatycznych w 1921 roku – tak, jestem najdłużej urzędującym ambasadorem. Niezależnie od tego, że nie mogę powiedzieć, iż moja praca tu jest bardziej owocna niż praca moich poprzedników.
To chyba jedna z najtrudniejszych placówek w dyplomacji rosyjskiej?
– O ile wiem, teraz sytuacja w większości krajów zbiorowego Zachodu jest mniej więcej taka sama. Jeśli wcześniej mogliśmy mówić, że tak było, to teraz już nie. Teraz w Warszawie nie jest trudniej niż np. w Pradze, Londynie czy Waszyngtonie.
Chyba jak nikt inny w rosyjskiej dyplomacji zna Pan Ambasador Polskę. Zdążył Pan ją dobrze poznać przez okres ostatnich dziesięciu lat.
– Ale jakoś to nie bardzo pomaga w przywróceniu naszych stosunków do stanu bardziej pozytywnego. Może, gdy ja już skończę moją pracę tutaj, będzie to jakiś znak polepszenia sytuacji.
Miejmy nadzieję, że polepszą się one jeszcze za Pana kadencji. Dziękujemy bardzo za rozmowę.
– Dziękuję i życzę Państwu szczęśliwego Nowego Roku, żeby wszyscy byli zdrowi i w jak najlepszej kondycji. Dziękuję bardzo.
Rozmawiali Tomasz Jankowski i Mateusz Piskorski
Myśl Polska, nr 1-2 (5-12.01.2025)
