Od redakcji: Wywiad z premierem Węgier Wiktorem Orbanem ukazał się tuż przed wyborami do PE. W wyborach tych wygrał Fidesz – 44,8% i 11 mandatów, TISZA (nowe ugrupowanie Petera Magyara) – 29,6% – 7 mandatów, Koalicja Demokratyczna/Socjaliści/Zieloni – 8,1% – 2 mandaty i Mi Hazank – 6,7% – 1 mandat. Pomimo osłabienia działalnością Magyara Fidesz uzyskał, jak zaznaczył minister SZ Węgier Peter Szijjarto, największe poparcie w historii w liczbach bezwzględnych – ponad 2 miliony głosów. Wywiad dowodzi po raz kolejny, jak przenikliwym politykiem, myślącym i widzącym stan rzeczy szerzej, głębiej i dalej, niż ktokolwiek z obecnych liderów europejskich, jest Wiktor Orban. Zwłaszcza różnica pomiędzy Orbanem a parlamentarnymi „elitami” władzy w Polsce jest porażająca – oczywiście na niekorzyść owych „elit”. Adam Śmiech
Panie Premierze w niedzielę odbędą się na Węgrzech podwójne wybory, samorządowe oraz do Parlamentu Europejskiego, ale kampania partii rządzących koncentruje się wyłącznie na wojnie. Chociaż jest wiele innych ważnych tematów, dlaczego daje Pan sprawie wojny tak wysoki priorytet?
Orban: Wybory mają zawsze dwa aspekty. Po pierwsze, chodzi o wybór dobrych liderów. Jedynym pytaniem tutaj jest – kto to jest dobry lider? Ponieważ lider dobrze sprawujący się podczas łagodnej pogody niekoniecznie będzie równie dobry podczas sztormu. Dlatego, po drugie, ważne jest, aby znaleźć właściwą osobowość. Innymi słowy, musimy wiedzieć do czego nam będzie taki lider potrzebny i co nas czeka. Zdecydowanie najważniejszą rzeczą jest, czy będzie otwarta wojna pomiędzy Rosją a Europą i dlatego musimy o tym teraz mówić. Musimy wybrać takich liderów, którzy będą potrafili uchronić Europę od wciągnięcia w wojnę z Rosją.
Ale ta sytuacja – wojna w naszym sąsiedztwie – toczy się już od dwóch lat. Dlaczego stało się to tak ważne właśnie teraz?
Najprostszą odpowiedzią na to pytanie jest porównanie stanowiska czołowych państw europejskich sprzed dwóch lat z tym, gdzie znajdujemy się dzisiaj. Wcześniej Niemcy twierdziły, że będą wysyłać [Ukrainie] tylko hełmy i kategorycznie odmawiały dostarczania broni. Dzisiaj czołgi niemieckiej produkcji walczą na Ukrainie a mówi się i o transferze systemów obrony przeciwlotniczej. Dzisiaj dyskutuje się, czy żołnierze niemieccy mogą znaleźć się na terytorium Ukrainy w ramach struktury NATO. Oto, jak przeszliśmy od hełmów do bezpośredniej konfrontacji.
Jaka jest tego przyczyna?
Europa zawaliła swój pierwszy krok. My nie jesteśmy w żadnym razie odpowiedzialni za tę sytuację, gdyż podkreślaliśmy od samego początku, że zbrojny konflikt pomiędzy Rosją a Ukrainą musi być izolowany i że konieczne są negocjacje odnośnie tego, jak należy do tego konfliktu podchodzić. Ale europejscy liderzy uznali, że konflikt należy umiędzynarodowić. Innymi słowy, i Europa i Ameryka, a teraz także NATO, muszą stanąć po stronie Ukrainy. I kiedy decyzja ta została podjęta, było jasnym, że logika wojny będzie wymagała coraz większego w wojnę zaangażowania.
Czy to było widoczne dwa lata temu?
Logika wojny jest odmienna od logiki pokoju. Jeżeli już się jest w wojnie, jeśli zginęli twoi ludzie, wydałeś pieniądze, a twoja ekonomia zaadaptowała się do tych warunków, wtedy logika wojenna kieruje twoim myśleniem. Dzisiaj język i logika wojenna panują wyraźnie w całej Europie. Węgry są tutaj jedynym wyjątkiem.
A czy nie jest tak, że jesteśmy tym wyjątkiem jedynie werbalnie? W końcu jesteśmy członkiem NATO i mamy wynikające z tego zobowiązania?
To jest poważne wyzwanie dla Węgier: czy nasze działania pozostaną w zgodzie z naszymi intencjami i słowami? To zawsze jest kwestia siły. Kiedy premier Isztvan Tisza chciał trzymać się z dala od pierwszej wojny światowej, zabrakło mu na to siły. Podobnie było z Miklosem Horthym w przypadku drugiej wojny światowej. Wola zawsze istniała, ale brakowało siły. Czas pokaże w nadchodzących miesiącach, czy obecny rząd węgierski będzie miał wystarczająco siły. I właśnie o to chodzi w wyborach europejskich i dlatego proszę wyborców o poparcie przeciwnego wojnie rządu węgierskiego.
Co łączy wybory do Parlamentu Europejskiego z kwestią pozostania Węgier poza wojną? Zasadniczo, my przecież tylko wysyłamy do Brukseli naszych reprezentantów.
Po pierwsze, związek jest taki, że rola Parlamentu Europejskiego od dwudziestu lat stale rośnie w rezultacie wewnętrznych zmian dokonywanych w Unii Europejskiej. Dzisiaj budżet nie może być przyjęty bez akceptacji przez PE. To nie jest dobre rozwiązanie, ale tak jest. W konsekwencji PE będzie pełnił istotną rolę w podejmowaniu decyzji o tym kiedy i ile pieniędzy, broni i pomocy, europejskie kraje przekażą Ukrainie. Po drugie, chociaż wysyłamy naszych przedstawicieli do PE, wybory są przeprowadzane na szczeblu państwowym. Dlatego te wybory mogą wzmocnić lub osłabić rząd, nawet jeśli nie dotyczą go bezpośrednio. Taka jest natura demokracji. Mam nadzieję, że europejskie rządy pro-wojenne zostaną osłabione przez własnych wyborców, którzy dadzą jasny sygnał, że domagają się zmian.
Pańscy oponenci twierdzą, że Pan przesadza w kwestii wojny. Czy uważa Pan, że podnoszenie sprawy wojny w tej kampanii jest właściwe?
W kampanii przed krajowymi wyborami w 2022 r. mówili, że przesadą jest kreślenie wizji przewlekłej wojny i umieszczanie jej w centrum zagadnień wyborczych. Czy przesadzaliśmy? Oczywiście, nie. Każdy miesiąc, a faktycznie każdy tydzień na przestrzeni ostatnich dwóch lat przybliża Europę do wojny. I zamiast zwalniać, proces ten przyspiesza. Nasza ocena była konsekwentna od samego początku wojny a upływający czas przyznał nam rację. NATO, które do tej pory mówiło, że to od państwa członkowskiego zależy jaskiego rodzaju pomocy udzieli Ukrainie, obecnie chce ustanowić tam misję wojskową. Innymi słowy, NATO, które [na początku] trzymało się z dala od konfliktu jest w nim dziś zanurzone po pas. Zatem każdy, kto twierdzi, że przesadzaliśmy, nie pojmuje tego, co dzieje się w polityce światowej.
Kilka dni temu Sekretarz Generalny NATO Jens Stoltenberg powiedział, że nie wyobrażali sobie [w NATO], że Rosja może tak gwałtownie rozwinąć możliwości swojego przemysłu zbrojeniowego, który produkuje teraz trzy razy więcej amunicji artyleryjskiej niż wszystkie kraje NATO razem wzięte. Jakie to nieszczęście, że o tym nie pomyśleli biedaczki! Ale w takim razie o czym, do cholery, myśleli? Jak tak poważne organizacje [jak NATO] mogą być rządzone przez osoby i ciała o tak niskich kompetencjach?
Kiedy liderzy europejscy zdecydowali, ponad głowami Węgier, o udzielenie wszelakiego wsparcia Ukrainie, jakiego tylko mogą udzielić, zadałem im proste pytanie – ile w ich ocenie Ukraina potrzebuje pieniędzy i uzbrojenia, żeby wygrać tę wojnę? Nie otrzymałem odpowiedzi wtedy i nie otrzymałem jej do dzisiaj. Europa dryfuje w kierunku wojny, a przetrwanie Ukrainy zależy od wsparcia Zachodu, ale liderzy Zachodu nie znają skali wielkości potrzebnego uzbrojenia, techniki wojskowej i finansowych wymagań tej wojny. Jest to rażąca nieodpowiedzialność.
Użył Pan słowa „dryf” w kierunku wojny. Ale kto lub co powoduje, że Europa tak właśnie dryfuje?
Dryf jest spowodowany przez USA. Wola, która coraz bardziej zbliża nas do wojny przychodzi zza morza. Ameryka jest największym światowym mocarstwem i jeśli zdecyduje o poparciu którejś z walczących stron, to obecni liderzy państw zachodniej Europy są za słabi, aby powiedzieć „nie”. Węgry są jedynym wyjątkiem.
Czy sądzi Pan, że można zawrócić z tej drogi, albo czy Europa może zatrzymać się na drodze do upadku?
Każda wojna jest wynikiem decyzji człowieka. Jesteśmy w obecnym miejscu, bo liderzy podjęli złe decyzje. Widzę możliwość dobrych decyzji jedynie, jeśli Donald Trump wróci do władzy, a jeśli chodzi o Europę, to tylko wtedy, jeżeli te wybory staną się silnym sygnałem pro-pokojowym dla liderów.
Wspomniał Pan, że byłoby korzystnym, gdyby Donald Trump wrócił do Białego Domu. Ale przecież w chwili obecnej raczej grozi mu więzienie?
W systemie wyborczym obowiązującym w USA występują ogromne wahania [poparcia] i można wygrać wybory nawet będąc w więzieniu. Myślę, że im więcej Donald Trump jest atakowany, tym bardziej mu to pomaga. Dzisiaj rosnąca liczba ludzi [w USA] postrzega te działania [przeciwko Trumpowi] jako próbę pozbawienia ich prawa wyboru lepszego ich zdaniem prezydenta, oraz jako próbę wmanewrowania jednego z najważniejszych kandydatów w sytuację bez wyjścia tuż przed wyborami. Sądzę, że Donald Trump wygra bez względu na to, jaki wyrok zapadnie.
Jak przypuszczam nie sądzi Pan, aby było przypadkiem, że węgierskie partie opozycyjne są wspomagane dolarami?
Amerykanie mają system projekcji siły na całym świecie, w tym na Węgrzech, który polega na próbie uzyskania wpływu na przywództwo państw w kierunku dla nich korzystnym. Jest to wypróbowany system, sprawdzony i wykorzystany w wielu krajach. Z jednej strony składają się na niego wspierające organizacje, które głoszą, że są NGO, ale faktycznie zaangażowane są w działalność polityczną, wspierając przeciwne rządowi partie, wspierają media, które działają w celu obniżenia autorytetu rządu i poparcia dla niego, wynajdują wpływowych ludzi, którzy stają po ich stronie, dając im możliwości rozwoju finansowego i zawodowego. W niektórych krajach system ten się sprawdza, w innych nie. Większość krajów europejskich nie jest dzisiaj zdolna do przeciwstawienia się i obrony przed amerykańskim systemem projekcji siły. Węgry są wyspą na liberalnym oceanie, nie tylko dlatego, że są krajem konserwatywnym, ale także dlatego, że są jedynym krajem, który zbudował system samoobrony zdolny do przeciwstawienia się tym wielkim Zachodnim, Amerykańskim ambicjom. Lecz Ameryka jest też naszym przyjacielem i sojusznikiem. Ale dziś widać wyraźniej niż kiedykolwiek, że jest zarówno sojusznikiem, jak i przyjacielem w tym sensie, że chce wywierać na nas wpływ w kwestiach, w których się nie zgadzamy. Prezydentura Trumpa była jasnym punktem, ponieważ on tego nie robił. Przed wojną amerykański wpływ był używany do wywierania na nas nacisku w sprawach natury intelektualnej. Różnica opinii była najbardziej ewidentna w podejściu do kwestii migracji i ideologii gender. W tych dwóch kwestiach próbowali nakłonić rząd węgierski do zmiany stanowiska. Wtedy powiedzieliśmy „nie” i mówimy „nie” dzisiaj, w czasach wojennych.
Czy Fidesz wejdzie do jakieś grupy politycznej w Parlamencie Europejskim?
To trudne pytanie, bo dołączenie do jakiegokolwiek ugrupowania międzynarodowego zawsze oznacza przystosowanie i adaptację. Od czasu opuszczenia Europejskiej Partii Ludowej, która porzuciła swoje dawne wartości, cieszymy się dobrodziejstwami niezależności. Kiedy przedstawiamy nasze opinie i mówimy o interesach Węgier, nie musimy uzgadniać tego z kimkolwiek innym w Parlamencie Europejskim. To dobrze, ale oczywiście samo w sobie ma niewielkie znaczenie. Jeśli przyłączymy się do jakiejś europejskiej grupy, będziemy mieli więcej możliwości wpływu, ale też będziemy musieli dążyć kompromisu w istotnych kwestiach. To dylemat, który stoi przed Fideszem, dlatego nie spieszymy się z podjęciem decyzji o przystąpieniu.
Czy może Pan sobie wyobrazić sytuacje, w której deputowani Fideszu głosują za re-elekcją Ursuli von der Leyen?
Nie. Poparcie dla niej byłoby jak próba dokonania morderstwa na najbardziej fundamentalnych ideałach demokracji. Zawsze musi istnieć współzależność pomiędzy reprezentowanym poziomem a wynikami wyborów. Pięć lat temu Komisja pod przewodnictwem tej osoby jasno podjęła pewne zobowiązania, z żadnego z których nie była w stanie się wywiązać. W takich przypadkach lider musi odejść.
Kto jest Waszym prawdziwym przeciwnikiem w obecnych wyborach? Wielokrotnie wskazywał Pan, że partie grupujące się przeciwko partiom tworzącym rząd nie są niezależne, są kierowane z zewnątrz.
Podczas tej kampanii wyborczej stało się jasnym, że nie mamy oponentów wewnątrz kraju. Głównie dlatego, że ci, którzy mogliby być naszymi przeciwnikami, nie walczą z nami, ale między sobą. W chwili obecnej nie ma na Węgrzech nastawienia na zmianę władzy, ale na zmianę opozycji. Oczywiście partie opozycyjne ścigają się w kopaniu nas. Jednak w rzeczywistości nie rywalizują one z rządem, ale same już nagrodziły się pierwszym miejscem: miażdżącym sukcesem partii rządzącej. Walczą między sobą, żeby zobaczyć, która z nich może w przyszłości pełnić rolę partii alternatywnej [wobec rządu]. Jeżeli chodzi o inny wymiar Pańskiego pytania, to dotyczy on skali wpływów zagranicznych na Węgrzech. Zagraniczne grupy interesu, od George’a Sorosa po amerykańskich Demokratów, widzą w każdych wyborach szansę na zdobycie pozycji w naszym kraju. Musimy się przed tym bronić, niezależnie od miejscowych, węgierskich aktorów politycznych popieranych przez Amerykanów, przez Brukselę, czy przez George’a Sorosa. Podczas każdych wyborów toczymy z nimi wyjątkowy mecz.
To jest kampania wyborcza, w której brak odniesień do kwestii dobrobytu. Czy dzieje się tak dlatego, że ekonomia nie jest w najlepszym stanie?
Sytuacja ekonomiczna jest ściśle związana z wojną. Chcąc przedstawić to w liczbach powiem, że jeżeli pod koniec roku świat pójdzie w stronę pokoju, uwzględniając wyniki wyborów prezydenckich w USA, będziemy musieli przeznaczyć 2% naszego budżetu na wydatki zbrojeniowe. Jeżeli świat pójdzie w kierunku wojny, wtedy będzie to oznaczało wydatki rzędu 3 – 3,5% budżetu. To oznacza, że jeśli utrzymamy wydatki na zbrojenia na poziomie 2%, to będziemy mieli możliwość uwzględnić kwestie dobrobytu w węgierskiej polityce ekonomicznej. W innym wypadku tak się nie stanie.
Pod koniec kampanii miała miejsce nieoczekiwana sytuacja w postaci wycofania się z kandydowania na burmistrza Budapesztu Waszej kandydatki Aleksandry Szentkiralyi. Jak Pan ocenia ten krok?
Aleksandra Szentkiralyi ma rację mówiąc, że najważniejsze jest, aby otworzyć nowy rozdział w historii Budapesztu. Jeżeli obecna sytuacja będzie trwać, oznaczać to będzie dalszy regres, osłabienie oraz pogorszenie warunków życia w stolicy. Oczywiście to ważne, kiedy Fidesz wygrywa, ale ważniejsze jest coś innego – że obecne władze miasta muszą odejść. A ponieważ jest inny kandydat, którego widoki na pokonanie obecnych władz miasta są większe, ona [Szentkiralyi] zaproponowała wycofanie się z wyborów, co my zaakceptowaliśmy.
Czy nie obawia się Pan, że aktywność wyborców Fideszu w Budapeszcie ulegnie na skutek wycofania tej kandydatury osłabieniu?
Nasi wyborcy to ludzie inteligentni. Myślę, że zgodzą się z Aleksandrą Szentkiralyi, że najważniejszą rzeczą dzisiaj jest pozbycie się obecnych władz miasta. Ewentualną poprawę sytuacji można będzie sobie wyobrazić tylko wtedy, gdy tak się stanie.
Wywiad przeprowadził Peter Csermely, Magyar Nemzet, 8 czerwca 2024 r.
Tłum. Adam Śmiech
