WywiadyDouglas Macgregor: Polska musi określić swe strategiczne interesy

Redakcja7 miesięcy temu
Wspomoz Fundacje

Zacznijmy od Ukrainy. Pojawiły się nowe narracje, oparte oczywiście na spekulacjach. Są podobno różne obozy na Ukrainie. Z jednej strony, niektórzy wskazują, że Walerij Załużny, szef sztabu generalnego, prawdopodobnie jest bardziej kontrolowany przez Stany Zjednoczone. Z drugiej strony – Zełeńskiego i szef jego biura, Andriej Jermak ma być kontrolowany przez Wielką Brytanię. Mam pytanie o Wielką Brytanię – czy są jakieś różnice pomiędzy Londynem i Waszyngtonem, jeśli chodzi o konflikt ukraiński?

– Powiedzmy, że Kijów jest wężowiskiem, a Pan mnie pyta, który wąż jest najbardziej niebezpieczny, który jest największym problemem. Nie wiem. To wszystko są spekulacje. Przypomina mi to opowieści  w latach 1970. i 1980., gdy ludzie spekulowali kto był kim na Kremlu i kto miał władzę, a kto nie. Szczerze mówiąc, zazwyczaj się mylili. Generalnie Londyn i Waszyngton są bardzo ściśle powiązane na dobre i na złe. Możliwe, że Londyn próbuje wyprzedzić Waszyngton w wielu obszarach. Często to akceptujemy, bo lubimy używać brytyjskich wojsk specjalnych w miejscach, w których użycie naszych sił powietrznych zdenerwowałoby opinię publiczną w Stanach Zjednoczonych. Są momenty, w których polegamy na Brytyjczykach, bo mają lepszy wywiad i im ufamy. Natomiast co do sedna sprawy – dziś opowiedzieć na Pana pytanie jest bardzo trudno. To jak obstawianie w mistrzostwach świata w piłce nożnej kto prawdopodobnie strzeli następnego gola. Nie mogę zrobić czegoś takiego. Sądzę natomiast, że oba rządy są w złej kondycji. Wielka Brytania – ich rynek obligacji to katastrofa. Ich gospodarka się rozpada. Wojsko brytyjskie jest zaledwie cieniem tego, czym było 20, 30, 40 lat temu. Śmiechu warte jest to, czym chwalą się Brytyjczycy, bo nie mają nic, żeby się podeprzeć w kwestii wojskowej. Nasze własne wojska nie są w najlepszej kondycji, i szczerze mówiąc, jak już nieraz wspomniałem, armia jest za mała na jak na rzeczy, które ma robić. Wciąż używamy wyposażenia, które zaprojektowaliśmy w 1970. latach do eksploatacji w latach 1980. i 1990. Jesteśmy przygotowani na kolejną II wojnę światową, a to nie ta wojna, którą widzimy teraz na wschodniej Ukrainie. Konkludując, powinniśmy wszyscy zrezygnować z tego interesu, przestać rozmawiać o tych rzeczach i starać się o pokój i jakąś formę stabilności. Nikt w Stanach Zjednoczonych tego nie zrobi. Nie oczekiwałbym niczego ze strony Londynu. To sprawia, że spoglądam na Europę kontynentalną. Tam, jak sądzę, w Paryżu, Berlinie, Warszawie – to są miejsca, w których ludzie muszą podyskutować i wymyślić rozwiązanie, które przyniesie pokój, zakończenie konfliktu. Tam powinni popracować nad porozumieniami. Nie wiem, jak to miałoby przebiegać. Przypuszczam, że potrzeba do tego nowych rządów. Być może będziemy mieli ich zmianę w Berlinie, na pewno zobaczymy zmianę w Paryżu. Będzie więcej tego rodzaju kłopotów, jakie ostatnio widzimy we Francji, przeleje się to na Niemcy i Wielką Brytanię, prawdopodobnie też Włochy, Szwecję, Danię i inne kraje.

Jeśli chodzi o Polskę, są dwa kierunki myślenia o polskiej polityce. Niektórzy twierdzą, że cała nasza klasa polityczna jest całkowicie pod kontrolą Waszyngtonu. Podają przykłady jak publikacja informacji w „Newsweeku”, że główna grupa operacyjna CIA dla Ukrainy bazuje tu, w Polsce; że mamy 10 tysięcy amerykańskich żołnierzy itd. Że mamy elity, które są totalnie pod amerykańską kontrolą. Inni – mam na myśli paru moich amerykańskich znajomych – za to twierdzą, że to Polska, polska klasa polityczna próbuje wciągnąć Stany Zjednoczone w wojnę na Ukrainie. Co Pan o tym sądzi? Kto wciąga kogo?

– Sądzę, że obie strony w jakimś stopniu wciągają się nawzajem. Polska została przyjęta do NATO jako powiew świeżości, który miał pomóc uporać się z Niemcami, którzy zazwyczaj byli przeciwko wszystkiemu, co chciały zrobić Stany zjednoczone i co wiązało się z siłą wojskową. Tak się składa, że jestem bliższy w tej sprawie Niemcom; sądzę, że mieli rację. Lubiłem Wielką Brytanię bardziej, gdy Harold Macmillan był premierem i jasno oznajmił, że pod żadnym warunkiem nie będą nas wspierać w Wietnamie. I mądrze trzymali się od tej wojny z daleka. To pewien rodzaj otrzeźwiającego dobrego osądu, który Stany Zjednoczone muszą czasem usłyszeć od swoich sojuszników. Z kolei moje odczucie o Polsce jest takie, że polskie władze – z pewnością nie wiem wystarczająco wiele o samych Polakach – ale polscy przywódcy chcieliby być wielkim mocarstwem. Rozumiem to, to świetnie. Ale jak mierzyć wielkość? Uważam na przykład, że Niemcy nigdy nie były wspanialsze niż wtedy, gdy kanclerzem był Otto von Bismarck. Przede wszystkim dlatego, że podjęto na pewnym etapie decyzję, by trzymać się z daleka od wojen w Europie oraz by postawić Niemcy w sytuacji, która zapobiegałaby wojnom. Gdy ktoś próbował to zmienić, choćby car Rosji, Aleksander II, który chciał, żeby Niemcy dołączyli do Rosji w wojnie przeciwko Turkom i Bałkanom, Bismarck i cesarz odpowiadali: „To absurd, nie jesteśmy zainteresowani Bałkanami. To nie nasza sprawa”.

Bez Niemców po stronie Rosji, niemożliwe było dla Rosji prowadzenie tej wojny, bo nieuniknione było stawienie czoła Francji, Wielkiej Brytanii itd., z różnych powodów. Innymi słowy, Polska jest niezwykle umiejscowiona w sercu Europy, dzięki czemu może robić wiele rzeczy. Może rzucić się w wojnę, może się to skończyć destrukcją. W mojej opinii to nie byłoby dla niej dobre. Ale może wykorzystać swoją wagę w celu doprowadzenia do nowej formy stabilności w regionie, w którym jej znaczenie jest dziś niestety niewielkie. Jak to zrobić, to już zmartwienie Warszawy. Ale sądzę, że problem tkwi w tym, że, gdy dołączyli do NATO, zaczęli myśleć, że NATO zrobi dla nich rzeczy, których oni sami dla siebie nie mogli. To był błąd. Nie potrzebowali naszej ochrony przed Rosją. Polska była wybitnie zdolna do obrony, tak jak Finowie, niejednokrotnie demonstrowali, że byli wybitnie do tego zdolni. Problemem teraz nie jest NATO, ale to czego chce Polska. Czego chce Polska? Jaki jest długoterminowy interes strategiczny Polski? Jeśli Polska powiąże swój długofalowy interes strategiczny z destrukcją Rosji – będzie skończona. Nie przetrwa tego. Więc jaki jest długoterminowy interes Polski? Ja sądzę, że to stabilność i dobrobyt. Jak to osiągnąć, to wasza sprawa, ale nie wierzę, że można to osiągnąć przez wojnę. A już z pewnością nie przez wojnę angażującą NATO.

Douglas Macgregor

Jako doświadczony oficer i ekspert wojskowy, czy mógłby Pan wyobrazić sobie sytuację, która swoją drogą została opisana przez Andersa Fogha Rasmussena, byłego sekretarza generalnego NATO, który teraz jest doradcą Zełenskiego, że Polska, Litwa, być może inne mniejsze kraje bałtyckie przystąpią zbrojnie do konfliktu bez wsparcia NATO. To miałaby być dość ograniczona operacja, ale na terytorium Ukrainy. Jaki byłby z wojskowego punktu widzenia rezultat takiej operacji, takiego ruchu?

– Historycznie, z europejskiego punktu widzenia, jestem pewien, że gdybyśmy wskrzesili Jana Sobieskiego, podpisałby się pod tym poglądem. Interesy Polski kończyły się na brzegu Dniepru. Twierdzę, że przez wieki Kijów był takim wysuniętym przyczółkiem. Po najeździe mongolskim, gdy pojawiło się państwo polsko-litewskie, był przyczółkiem dla Zachodu. Kontynuując, gdy zaczynasz mówić o użyciu siły wojskowej, zwłaszcza jeśli kierujesz się na Ukrainę, do Rosji lub na Białoruś, rozważ najpierw konsekwencje. Jak daleko sięgasz, ile sił potrzebujesz, ile masz do dyspozycji amunicji? Jak zaopatrujesz i utrzymujesz te oddziały? Jakiego rodzaju wsparcia oczekujesz, gdy tam dotrzesz? Czego się spodziewasz po Rosjanach, co zrobią? Wiadomo, że Ukraina nie jest częścią Rosji. Nie ma w tej sprawie porozumienia z Rosją. Jeśli ruszysz na zachód Ukrainy niezależnie od NATO, czy Rosjanie to zaakceptują? Czy może dalej będą cię widzieć jako konia trojańskiego NATO? Podejrzewam, niezależnie od tego, co mówią w Wilnie i w Warszawie, że będą traktowane jak koń trojański NATO. A Rosjanie zachowają się stanowczo, uderzą tak, by ich zniszczyć. Więc jeśli jesteś o tym przekonany, jeśli tego chcą Wilno i Warszawa, chcą czegoś z zachodniej Ukrainy, to sądzę, że czas opuścić NATO. Wyrzućcie wszystkie obce wojska z Polski i wyślijcie swoich dyplomatów do Moskwy. Weźcie ze sobą mapy, propozycje i zacznijcie rozmawiać. Wiem, że pięć lat temu Putin po przemowie w Petersburgu, był przepytywany przez dziennikarzy i jeden z nich zapytał: „czy powinniśmy przywrócić Ukrainę do Rosji?”. Uśmiechnął się i powiedział „zobacz, ludzie na zachodniej Ukrainie nie chcą mieć z nami nic wspólnego. Nie chcą byśmy nimi rządzili. Rozumiemy to”. Po czym gorzko stwierdził, że „prawdopodobnie byliby szczęśliwsi żyjąc z Polakami”.

Prezydent Putin zna historię swojego własnego kraju. Zna region, zna ludzi, którzy w nim żyją. Nie ma on jakichś nadzwyczajnych celów. Najbardziej maksymalistyczny jest tu Zełeński. Maksymaliści są w Waszyngtonie i Londynie. Chcą czegoś nieosiągalnego. „Upokorzymy Putina. Wykrwawimy i doprowadzimy do ruiny wojsko rosyjskie. Zniszczymy wielkie mocarstwo” – nawołują. To wszystko nonsens, to bzdety. To tak, jak gdyby ktoś w 1720 roku, po zniszczeniu szwedzkiej armii, zaproponował, by podpisać traktat i zapisać w nim, że „teraz wyrzucimy Piotra Wielkiego”. To po prostu głupie. Musimy zatrzymać ten nonsens. Zacznijmy żyć w świecie możliwego. Polityka to sztuka możliwości. Gdyby Warszawa i Wilno chciały coś uzyskać, dlaczego nie postawić kropki w miejscu, w którym są teraz, i nie polecieć do Moskwy? I wyjść z NATO! Jestem pewien, że gdyby Polacy i Litwini „rozwiedli” się z NATO i porozmawiali bezpośrednio z Moskwą, byliby zaskoczeni jej elastycznością. Ale dopóki jesteście częścią NATO, niezależnie od tego co mówicie, jeśli pójdziecie na Ukrainę, zostaniemy wciągnięci w wojnę z Rosją. A to jest coś, czego nie chcemy. Jeśli Waszyngton się wtrąci, nie będzie to długo trwało, bo Amerykanie nie będą tego wspierać. Wiem, że Niemcy nie tego nie poprą, nie widzę też przesłanek, aby Francuzi to robili. Założę się, że i Brytyjczycy będą się przed tym bronić.

Rozumiem. Zapytam o sytuację wewnętrzną w Stanach Zjednoczonych. Wielu z nas tutaj, liczy na wasze wybory prezydenckie w przyszłym roku. Że może to radykalnie, strategicznie zmienić sytuację. Jest kilku kandydatów, wielu z Partii Republikańskiej. Na przykład, oczywiście Donald Trump, który twierdzi, że zakończyłby wojnę w 24 godziny, jeśli się nie mylę, ale również Vivek Ramaswamy, który twierdzi ze ma plan pokojowy. Jak Pan sądzi: czy jest jakakolwiek szansa na gruntowną zmianę strategii amerykańskiej po wyborach prezydenckich?

– Mamy w Stanach Zjednoczonych duży problem z uczciwymi wyborami. Nie mamy przekonania, czy możemy przeprowadzić naprawdę sprawiedliwe i wolne wybory. Ten problem musi być rozwiązany. Obecnie, na podstawie naszej konstytucji, która była napisana i zaprojektowana w latach 1780., każdy stan prowadzi samodzielnie wybory. Nie ma żadnych jednolitych standardów i wymagań. Miało to sens w 1787 roku, bo gdy tworzyliśmy nasz kraj praktycznie nie było rządu federalnego. Wszystkie pieniądze, siła, władza, wszystko tkwiło w poszczególnych stanach. Trzeba było jakoś to rozwiązać z pewnością, ale wskutek wojny domowej nie zostało. Powinno to być rozwiązane przed I wojną światową, po II wojnie światowej, ale znowu nie było. Więc mamy w tej sferze problemy. Nie wiem więc dokładnie, co się stanie w przyszłym roku. Wspomniał Pan o Trumpie, jest także RFK Junior, Robert F. Kennedy Junior, którego poglądy są w gruncie rzeczy takie same. Sądzę, że gdyby którykolwiek z nich przejął władzę, próbowałby doprowadzić wojnę do szybkiego zakończenia, ale, żeby to zrobić musielibyśmy najpierw zademonstrować naszą powagę Moskwie. To by oznaczało natychmiastowe wycofanie się wszystkich amerykańskich wojsk, które są na wschód od linii Odry-Nysy. To byłaby realna realizacja porozumienia Michaiła Gorbaczowa i prezydenta George’a Busha, na mocy którego wojska radzieckie wycofały się z Niemieckiej Republiki Demokratycznej, Polski i innych krajów. Więc to nie jest tylko kwestia deklaracji typu „no dobra, jesteśmy przeciwni tej wojnie, to wszystko musi się skończyć”. Pewnie wtedy usłyszelibyśmy od Rosjan: „cieszymy się, słysząc to, dziękujemy za kontakt, a teraz coś zróbcie”. I to byłby krok pierwszy, wycofanie tych wszystkich naszych oddziałów. Gdy to się stanie, byłoby jasne dla wszystkich w Europie Wschodniej, że nie będziemy wspierać jakichkolwiek dalszych aktów wrogości wobec Rosji. Wtedy może nastąpią jakieś zmiany. Nie sądzę, że Zełeński by to przeżył. Szczerze mówiąc, jestem zdziwiony, że prezydent Zełeński jest nadal w swoim biurze. Przecież jest teraz mnóstwo wściekłych Ukraińców; myślę, że nieskończenie wyższe jest prawdopodobieństwo jego definitywnego odejścia w efekcie działań przeciwników wewnętrznych, niż z powodu czegokolwiek, co robią Rosjanie. To moja osobista opinia, oparta na moich tamtejszych źródłach. Zobaczymy. Natomiast należy pamiętać, że nic nie jest teraz zagwarantowane. Żyjemy w innym świecie, Stany Zjednoczone są na progu nowego kryzysu. Mamy problemy bardzo podobne do tych, które widzimy teraz we Francji. To co się dzieje we Francji, może bardzo łatwo nastąpić w Stanach Zjednoczonych. Tym razem sądzę, że Amerykanie nie będą tego tolerować zbyt długo. Pytanie: jak się tym zajmiemy, co mamy zrobić? Zobaczymy, co zrobią Francuzi.

A potem musimy wrócić do gospodarki – jak ona się teraz ma? Mówiąc brutalnie, sprawy idą coraz gorzej. Nie widzę poprawy sytuacji z 31, 32 czy 33-bilionowym zadłużeniem państwowym. Mamy wakacje kredytowe? Jak to zapisujecie, co robicie? Jak się wychodzi z długu? Nie wychodzi się. Te rzeczy są bardzo zmienne w tym złożonym równaniu. Mówienie dzisiaj co się stanie w grudniu 2024 roku jest niedorzeczne. Nie możemy nawet zaczynać przewidywać co się stanie do tego czasu. Jednak z powodu wojny, moim zdaniem, nastąpiła dla Warszawy czas, żeby uważnie pomyślała o pytaniach, które zadałem. Jakie są wasze długoterminowe interesy strategiczne? Co próbujecie osiągnąć? Czy zostanie to osiągnięte? Czy zostanie to osiągnięte z NATO, czy bez? I czy możecie osiągnąć cokolwiek z tego bez rozmawiania z Moskwą? Nie sądzę.

To odpowiedź na pytanie, które chciałem Panu zadać. Co by Pan radził polskim władzom, gdyby Pan został doradcą ds. bezpieczeństwa narodowego tu, w Warszawie. Czy sądzi Pan, że wpłynęłoby na sytuację na Ukrainie natychmiastowe przerwanie tranzytu broni dla Kijowa przez Polskę?

– Tak, myślę, że to pierwsza rzecz, która by się stała, jeśli prezydentem byłby Trump lub Kennedy, a ja byłbym doradcą ds. bezpieczeństwa narodowego. Jestem pewien, że poinstruowano by mnie, żeby to zrobić w pierwszej kolejności. Przerwać dostawy broni, amunicji itd. Następnie zapytać Rosję o rozmowy bez warunków wstępnych. Ale sądzę, że musielibyśmy też im prywatnie powiedzieć, że absolutnie i bez wątpliwości, będziemy wspierać neutralność czegokolwiek, co się pojawi w miejsce obecnego kraju, który nazywamy Ukrainą. Może nie powiedziałbym tego publicznie, ale sądzę, że prywatnie trzeba by było o tym zapewnić. Wtedy sądzę, że byliby skłonni zacząć rozmawiać. Nie sądzę jednak, żebyście chcieli, aby Stany Zjednoczone podejmowały decyzje w sprawie ludności i granic w Europie Wschodniej. To był problem, który już przerabialiśmy. Mieliście Brytyjczyków, Francuzów i Amerykanów. Niektórzy myśleli, że Brytyjczycy i Francuzi będą lepiej rozumieli Europę Wschodnią niż my. Ale nie rozumieli. Dla nich to jak Mars albo Jowisz. Dlatego chciałbym być posadzony przy tym stole negocjacyjnym, gdybym był Polakiem. Chciałbym mieć coś do powiedzenia w sprawie tego, co nastąpiło. Jeśli chodzi o Ukraińców, problem Ukrainy jest taki, że nie sądzę, by Zełeński ani ktokolwiek z nim powiązany dołączyłby do tych rozmów. Musieliby wyznaczyć kogoś innego. Albo skończy jak Petlura, gdy Piłsudski podejmował decyzje, a Ukraińcy stali w deszczu, czekając na odpowiedź. Tak jak król pruski, kiedy car zawarł pokój z Napoleonem. Takie są problemy, gdy masz do czynienia z ekstremistami. A dziś to my jesteśmy ekstremistami, nie mam tu wątpliwości. Jest pewnego rodzaju nacisk na spoglądanie na Rosję jako złą, na to, nie może być pokoju z Rosją. Nonsens. To sabotowanie rzeczywistości. To oddala jakikolwiek pozytywne rozwiązania. Więc tak, musielibyście mieć inne przywództwo Stanów Zjednoczonych. Musielibyście mieć nowe władze na Ukrainie i – podejrzewam – Polski także. Obecne przywództwo w Polsce niezbyt dbało o dobre relacje z Moskwą.

Bardzo dziękuję za tą rozmowę.

– Powodzenia! Boże błogosław Polskę!

Rozmawiał Mateusz Piskorski

Płk Douglas Macgregor (ur. 1953 w Filadelfii) – amerykański wojskowy i analityk, absolwent Akademii Wojskowej w West Point, doktor nauk o stosunkach międzynarodowych (Uniwersytet w Virginii). Do 2004 roku w siłach zbrojnych Stanów Zjednoczonych (jeden z dowódców i planistów interwencji w Jugosławii i w Iraku), następnie współpracownik administracji Donalda Trumpa, doradca sekretarza obrony Christophera Millera, członek rady naukowej akademii w West Point.

fot. public domain

Myśl Polska, nr 31-32 (30.7-6.08.2023)

Redakcja

Powiązane Posty