WywiadySzkocja na zawsze! – rozmowa z Kennym MacAskillem

Redakcja3 miesiące temu
Wspomoz Fundacje

Szkocka polityka od lat wydawała się wyjątkowo statyczna i ustabilizowana: z jednej strony szkockie z nazwy oddziały partii brytyjskich (torysi, Labour, Lib-Dem) – a naprzeciw nich Szkocka Partia Narodowa (SNP), reprezentująca różne nurty szkockiego ruchu niepodległościowego. Co się stało, że w tym roku powstała nowa siła polityczna, Alba Party, której został Pan członkiem? Czy można powiedzieć, że to odnowienie starego sporu fundamentalistów i gradualistów, czyli tych którzy śpieszyli się do niepodległości pełnej i tych, którzy w nią nie wierząc, chcieli robić małe kroki?

– Przede wszystkim trzeba podkreślić i przyznać, że przez bardzo długi czas za niepodległością Szkocji opowiadała się mniejszość tutejszego społeczeństwa i to, pomimo faktu, że kolejne kampanie na rzecz szkockiego Home Rule stawały się coraz bardziej widoczne. Należy też wyraźnie zauważyć, że mniejsze partie, takie jak Szkoccy Zieloni i Szkocka Partia Socjalistyczna, również zdecydowanie popierały i nadal popierają postulaty niepodległościowe. Faktem też jest jednak, że rosnąca frustracja i rozczarowanie postawą kierownictwa Szkockiej Partii Narodowej, a także odczuwana coraz szerzej potrzeba bardziej radykalnego dążenia zarówno do zmiany ustrojowej, jak i politycznej spowodowały, że Alba Party praktycznie wyewoluowała z SNP. W wielu krajach zupełnie normalna jest aktywność kilku różniących się od siebie formacji niepodległościowych i jest to postrzegane raczej jako oznaka siły i witalności całego szerokiego nurtu. W naszym przypadku Alba reprezentuje radykalną tradycję i prowadzi radykalną politykę, na tym właśnie polega jej atrakcyjność.

Był Pan jednym z liderów 79 Group, która w latach 1980-tych była uważana w obrębie SNP za jej skrajnie lewe skrzydło. Również po powrocie do SNP był Pan jednoznacznie kojarzony z lewicą. Bez wątpienia twardym lewicowcem jest także inny secesjonista z SNP do Alba Party, George Kerevan. A mimo to, zarówno konkurenci z SNP, jak unioniści oskarżają Alba Party o „szkocki trumpizm” i bycie szkockim odpowiednikiem europejskich ruchów populistycznej prawicy. Jak połączyć Pana życiorys i poglądy z takimi zarzutami?

– Zawsze byłem lewicowcem, podobnie jak mój kolega George Kerevan i wielu innych. Alba jest formacją socjaldemokratyczną, podobnie jak inne partie w Europie, a taka pozycja polityczna ma w Szkocji długą tradycję. Niektórzy członkowie mogą być bardziej na lewo niż inni, ale wszyscy są na lewo od centrum. Sugerowanie, że to „trumpizm” musi być traktowane jak zniewaga pozbawiona najmniejszego choćby uzasadnienia.

SNP rządzi Szkocją już od 14 lat, oczywiście w zakresie władzy przyznanym przez Westminster. Pod kierownictwem Pierwszej Minister Nicoli Sturgeon SNP cieszy się wysokim poparciem, obiecując w kolejnej już kampanii wyborczej, że po zwycięstwie na pewno przyspieszy starania o organizację kolejnego referendum niepodległościowego. Czy nie uważa Pan, że jest to niebezpieczny paradoks: dopóki SNP tylko obiecuje niepodległość – wygrywa wybory, uzyskując niemal wszystkie głosy jej zwolenników. Jednak, gdy niepodległość już będzie – wyborcy będą mogli podzielić się według zupełnie innych, programowych i ideowych kryteriów. Aparatowi SNP odzyskanie niepodległości w ogóle się więc nie opłaca – może więc sprawa niepodległościowa zabrnęła w ślepą uliczkę?

– SNP skorzystała na byciu postrzeganym jako najlepsza ścieżka ochrony Szkocji przed rządami torysów wybieranymi w Anglii. Co warto przypomnieć, od wyborów w 1955 roku Szkoci nigdy nie wybierali do Izby Gmin konserwatywnej większości. Przez lata szkockie głosy padały przede wszystkim na kandydatów Partii Pracy, jeszcze przed referendum z 2014 roku, a na pewno po nim zastąpionej w tej roli przez SNP. Bez wątpienia dla tych wyborców kwestia ustrojowa pozostaje absolutnie najważniejszą i to prawda, że SNP zawiodła i niestety będzie zawodzić, jeśli chodzi o spełnienie tych oczekiwań. Mimo kolejnych sukcesów wyborczych, mimo całej niepodległościowej otoczki – SNP okazuje się zbyt słaba, by zwrócić Szkocji niepodległość, co zaczyna budzić rozczarowanie co bardziej świadomych wyborców. I to jest właśnie miejsce i moment dla Alba Party, dającej nadzieję i promującej państwotwórcze działania i społeczną, narodową aktywność.

Jedyną oficjalną ścieżką do niepodległości uznawaną przez SNP i Pierwszą Minister Nicolę Sturgeon jest proszenie Londynu o uruchomienie Section 30, czyli wyrażenie zgody na kolejne referendum niepodległościowe, co rząd Borisa Johnsona wyklucza, stojąc na stanowisku „raz na pokolenie”. Alba Party domaga się natychmiastowego rozpoczęcia negocjacji między Szkocją a Zjednoczonym Królestwem i dążenia do niepodległości wszelkimi możliwymi sposobami. Wszystkimi – czyli jakimi? Czy Szkocja może domagać się uznania swojej podmiotowości prawnej i podnosić, że Treaty of Union została zawarta między dwoma suwerennymi państwami? Czy chodzi o uznanie międzynarodowe, czy organizację obywatelskiego bojkotu i nieposłuszeństwa wobec Westminsteru?

– Odzyskanie niepodległości to kwestia przede wszystkim walki politycznej, a nie dysput prawnych. Nie możemy mieć pod tym względem żadnych złudzeń. Ale oczywiście, równolegle wszystkie drogi muszą zostać wykorzystane. Naciski polityczne, prawne, międzynarodowe oraz demonstracje i inne pokojowe akcje w Szkocji mające na celu potwierdzenie, że stanowisko Londynu jest nie do zaakceptowania przez Szkotów – przed żadną z tych metod nie można się cofnąć w naszej walce.

Są nurty, zwłaszcza w SNP, które odcinają się od zbyt radykalnej, ich zdaniem wizji niepodległej Szkocji. Domagają się oni wycofania ze zbyt daleko idących postulatów – gotowi byliby poprzeć zachowanie monarchii, utrzymanie funta brytyjskiego jako wspólnej waluty, pozostawienie na terytorium Szkocji brytyjskiej broni jądrowej, przynależność niepodległej Szkocji do NATO i udział w operacjach tego Paktu, a także generalnie liberalną agendę ekonomiczną. Czy to tylko metoda pozyskania dotąd unionistycznych wyborców, czy wg tego planu niepodległa Szkocja rzeczywiście miałaby różnić się od obecnego Zjednoczonego Królestwa tylko akcentem i folklorem?

– Niestety, obawiam się, że wielu moich dawnych kolegów, członków obecnego kierownictwa Szkockiej Partii Narodowej i rządu szkockiego zaakceptowało brytyjską dewolucję [obecny kształt autonomii – KR] i postrzega SNP już tylko jako maszynkę do wygrywania wyborów, a nie partię, która zapewni nam niepodległość. Tymczasem świat i Szkocja nie stoją w miejscu, ruszyły naprzód od 2014 roku i w kwestiach takich jak monarchia czy NATO Alba będzie formułować własną politykę.

W latach 2007-2014 był Pan ministrem sprawiedliwości rządu szkockiego. W tym okresie udało się uzyskać realne zmniejszenie szeregu pospolitych przestępstw w Szkocji. Czy nie ma Pan jednak wrażenia, że polityka obecnego rządu skupia się raczej na prawnym definiowaniu kwestii stricte ideologicznych, jak rozszerzanie zakresu Hate Crime w sposób, który nasuwa wątpliwości o gwarancje ochrony wolności słowa?

– Tak, osiągnięto ogromny postęp jeśli chodzi o zmniejszenie zwłaszcza szczególnie brutalnej przestępczości, a faktycznie także wszystkich pozostałych przestępstw, ograniczono recydywę i wdrożono zdecydowanie bardziej spójną praktykę wymiaru sprawiedliwości i policji i muszę przyznać, że jestem z tego naprawdę dumny. Z tym większą przykrością stwierdzam, że wprowadzony przez obecny rząd Hate Crime Bill jest po pierwsze niepotrzebny, a po drugie potencjalnie niebezpieczny. Zawsze słusznie szczyciliśmy się faktem, że Szkocja jest demokratyczna i wolnościowa w zakresie powszechnie wyznawanych tu wartości, tymczasem niektóre z obecnie wdrażanych regulacji są co najmniej wyzwaniem dla takiej właśnie, typowo szkockiej postawy i co gorsza, mają wyraźny posmak tendencji autorytarnych.

Problem wolności słowa, wolności mediów dotyczy także relacji szkocko-brytyjskich. Znanemu niepodległościowemu blogerowi Craigowi Murray’owi, byłemu dyplomacie – grozi osiem miesięcy za relacjonowanie procesu byłego Pierwszego Ministra, Alexa Salmonda, fałszywie oskarżonego o molestowanie seksualne. Znający temat ostrzegają, że w ten sposób może dojść do uciszenia ważnego świadka w toczącym się w Hiszpanii procesie o nielegalną inwigilację Juliana Assange’a. Czy nie są to objawy politycznej cenzury?

– Tak, oba te przypadki, moich przyjaciół Alexa Salmonda i Craiga Murray’a budzą we mnie bardzo poważne obawy. Byłem adwokatem przez 20 lat, a przez siedem i pół roku pełniłem funkcję ministra sprawiedliwości i z perspektywy całego mojego doświadczenia widzę ogromną perfidię tych zdarzeń, wymagającą natychmiastowej, zdecydowanej interwencji i zmian. Dla jasności – nadal uważam, że nasz system prawny jest zbudowany na potężnej tradycji i solidnych podstawach, ale na samą potrzebę reform i korekt również nie możemy zamykać oczu. Analogicznie, nie mam też wątpliwości, że większość osób pełniących służbę w policji, prokuraturze i sądownictwie czyni z to z pełnym poświęceniem i sumiennie. Wystarczyło jednak tylko kilkoro, by zniszczyć reputację wszystkich…

Konflikty ideologiczne, nie tylko zresztą w Szkocji i Wielkiej Brytanii, nabrały obecnie specyficznej dynamiki. Weźmy kwestię feminizmu i praw kobiet. Były to zawsze zagadnienia frontowe dla ruchów postępowych na całym świecie. Tymczasem dziś można przeczytać i usłyszeć, że są to postawy niemal reakcyjne, feministki krytykujące niektóre zapisy dotyczące gender wyzywane są publicznie od faszystek, grozi im też odpowiedzialność karna. Jak to możliwe, by nie zmieniając ani trochę swoich poglądów w ciągu kilku lat z postępowca stać się „faszystą”?

– To nie jest możliwe i nic takiego oczywiście się nie dzieje. Obrona praw kobiet związanych z płcią nie jest żadną transfobią. Zarzuty faszyzmu są równie absurdalne, jak oskarżenia o trumpizm. Tylko ludzie o złych, fałszywych językach chcą uczynić zasadę polityczną z wygrywania negatywnych emocji przeciw osobom wyrażającym w pełni uzasadnione zastrzeżenia i obawy wobec narzucanej narracji.

Jest Pan Członkiem Parlamentu, w opozycji do rządu Borisa Johnsona. Prawica europejska często podaje jego politykę jako wzór, oczywiście na czele z poparciem dla BREXITu. Jakie są jego realne skutki dla mieszkańców Szkocji, którzy w ogromnej większości głosowali przeciw opuszczeniu Unii Europejskiej? Czy niepodległa Szkocja faktycznie wróci do UE, czy też, jak o tym pisze się coraz częściej, wybierze raczej integrację z EFTA i współpracę z Radą Nordycką? A może zdecydować powinni o tym sami Szkoci w kolejnym referendum?

– Szkoci byli, są i zawsze będą narodem zwróconym ku Europie. Nasze związki z kontynentem są tak zakorzenione w historii, jak bardzo szerokie. Jest absolutnie oczywiste, że europejska fala imigracyjna przyniosła naszemu krajowi wymierne korzyści. Co do detali – zgadzam się, że najlepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby Szkocja przystąpiła do EFTA, co pozwoliłoby uniknąć twardej granicy z Anglią, ale umożliwiłoby dostęp do wspólnego rynku UE. To sytuacja, w której znajduje się dziś Norwegia, dysponująca profitami nie gorszymi od tych zapewnianych przez członkostwo w UE bez problemów, które – jak wiemy – są następstwem bezpośredniej unijnej integracji. I niepodległa Szkocja potrzebowałaby co najwyżej kilku tygodni, by stać się członkiem European Free Trade Association, nie zaś lat, których wymaga Unia Europejska. A przede wszystkim pytanie czy w ogóle ubiegać się o członkostwo w UE musi zostać rozstrzygnięte w ogólnonarodowym referendum po odzyskaniu niepodległości.

Rząd brytyjski prowadzi politykę jednoznacznie imperialistyczną i militarystyczną, uczestnicząc w amerykańskich i NATO-wskich kampaniach militarnych na całym świecie. Również w polityce zagranicznej Boris Johnson należy do jastrzębi, popierając eskalację w stosunkach z Rosją, opowiada się po stronie Izraela przeciw wolnej Palestynie. Równocześnie jednak Brytania zaznacza swoją odrębność od Stanów Zjednoczonych w niektórych kwestiach gospodarczych, w odniesieniu do konfliktów na Kaukazie czy Środkowym Wschodzie. Czy w Pana opinii Londyn to wobec Waszyngtonu odrębny czy komplementarny ośrodek imperializmu?

– Boris Johnson (podobnie zresztą jak i poprzedni premierzy, jeszcze z Partii Pracy) faktycznie był i jest znacznie bardziej atlantycki niż europejski. Wiele osób postrzega Wielką Brytanię jako najlepszego sojusznika Ameryki, z całym rzekomym prestiżem i niby to dodaną siłą, jakie status ten przynosi. Dążenie do utrzymania tego stanu rzeczy prowadzi wprost do oczywistych szaleństw, takich jak atak na Irak i BREXIT. Uzależnienie od USA będzie więc tylko postępować w sytuacji, gdy rozważna, powtarzam: rozważna, współpraca europejska jest absolutnie niezbędna m.in. dla budowy realnej przeciwwagi dla Chin z jednej, i Stanów Zjednoczonych z drugiej strony globu.

Według ostrożnych szacunków, w Szkocji mieszka około 180 tysięcy przybyszów z Polski. Zwłaszcza w ostatnim okresie daje się zauważyć wzrost zainteresowania przeprowadzką do Szkocji znacznej części polskiej imigracji w Anglii, sięgającej blisko jednego miliona. Szkockie podejście do imigracji, a zwłaszcza do integracji, bardzo różni się od brytyjskiego. Jak widzi Pan udział tych Nowych Szkotów w budowie niepodległego państwa szkockiego?

– Jest on mile widziany, potrzebny i zapewne absolutnie kluczowy. Szkocja przez niemal całą swą nowożytną historię traciła swoje dzieci – także w wyniku emigracji i innych tragicznych zdarzeń. Potrzebujemy ludzi i mamy przestrzeń, na którą mogą przybyć i się osiedlać. Wielu Polaków już to zrobiło i zapewniam, że z ogromną radością i gościnnością powitamy kolejnych. Prywatnie pozwolę sobie nadmienić, że mój siostrzeniec jest żonaty z Polką. Jestem także więcej niż pewny, że bardzo ważne jest pełne włączanie Polaków w aktywność naszego społeczeństwa obywatelskiego. Dla wielu to ich nowy dom, choć oczywiście Polska zawsze będzie ta jedyna i wyjątkowa. Wasz udział i to, by był widoczny, jest w naszym wspólnym interesie!

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Konrad Rękas

Kenny MacAskill (ur. 1958, Edynburg) – szkocki polityk i prawnik, w latach 1999-2016 poseł do parlamentu Szkocji, od 2019 roku członek Izby Gmin. W latach 2007-2014 był ministrem sprawiedliwości w szkockim rządzie. Członek niepodległościowej i narodowej Partii Alba, na czele której stoi obecnie były szef szkockiego rządu Alex Salmond.

Myśl Polska, nr 27-28 (4-11.07.2021)

Redakcja