Rozmowa z francuskim myślicielem politycznym Alainem de Benoist
Zanim porozmawiamy o jednej z Pana najnowszych książek My i inni: tożsamość bez wymysłów, opublikowanej w styczniu 2023 roku, chciałabym, abyśmy spojrzeli ciut wstecz, na cały Pana dorobek. Pierwsze pisma były nastawione na tzw. genezę, na historię Indoeuropejczyków. Był rok 1965…
– Tak, wtedy wiele się działo, to już trochę prehistoria. Pisałem na wiele tematów, ale moimi głównymi zainteresowaniami były historia idei i filozofia polityczna.
A teraz, pół wieku później, jaką ocenę mógłby Pan wystawić swojemu intelektualnemu zaangażowaniu i jakie kierunki badań zasugerowałby innym? Obecne społeczeństwa europejskie są bardzo kosmopolityczne, a model obywatela świata, który ceni wygodę, przyciąga młodych ludzi.
– To trzeba by niuansować. Taki model przyciąga młodych ludzi, ale nie wszystkich. Jest jeszcze inna grupa młodych ludzi, których przyciągają bardziej tradycyjne wartości, którzy są zaniepokojeni przyszłością swojego kraju, stopniowym wzrostem chaosu. Myślę, że aby to wszystko zrozumieć, musimy zdać sobie sprawę, że znajdujemy się w okresie przejściowym, takim interregnum. Jesteśmy świadkami, jak znika świat, który znaliśmy, który był nam swojski i który nawet lubiliśmy. Widzimy teraz, jak nadchodzi inny świat, który często jest postrzegany jako zagrażający nam i którego konturów możemy się tylko domyślać. To dlatego prawie wszystko jest dziś w kryzysie. Państwa są w kryzysie, gospodarka jest w kryzysie, stosunki społeczne są w kryzysie, edukacja jest w kryzysie, liberalna demokracja jest w kryzysie. Na tym właśnie polegają okresy przejściowe. Są to trudne czasy do życia, ponieważ traci się orientację i odczuwa się pewien rodzaj intelektualnego dyskomfortu. Nie wiadomo, co się dzieje, a co więcej, wszystkie siły polityczne ulegają transformacji. Dziś w niemal każdym kraju, przynajmniej w świecie zachodnim, tradycyjne partie, tak zwane partie rządzące, upadają. Na przykład we Francji jedną z największych partii we francuskiej polityce była Partia Socjalistyczna, a dziś uzyskuje ona 4-5, może 6% głosów; to jest niebywałe. Pojawiają się inne formy polityczne, między innymi te, które – słusznie lub niesłusznie – są zwane populistami. Na arenie międzynarodowej wyraźnie odeszliśmy od epoki, która nastąpiła po upadku Związku Radzieckiego. Dzisiejsza wojna na Ukrainie jest w pewnym sensie przetasowaniem talii. Znajdujemy się w bardzo niewygodnym okresie dla analityka, ale z drugiej strony, kiedy mówicie mi o kosmopolityzmie i innych negatywnych rzeczach, których jesteśmy dziś świadkami, to trzeba pamiętać, że nic nie jest wieczne, historia jest otwarta. Myślę, że właśnie to musimy sobie powiedzieć, zanim zaczniemy szukać nowych dróg badawczych. Historia jest z definicji domeną tego, co jest nieprzewidziane, więc nie można w nieskończoność podążać w tym samym kierunku. Jest chwila, kiedy trend mija, zanika, no i rzeczy, które w przeszłości wydawały się że będą trwać w nieskończoność, zawsze znikają. A więc w którą stronę trzeba się zaangażować? Powiedziałbym, że to przede wszystkim kwestia temperamentu. Ja jestem intelektualistą, moje zaangażowanie zawsze było intelektualne; jako obserwatora, analityka, historyka, który stara się zrozumieć i pomóc innym zrozumieć moment historyczny, w którym się znajdujemy. Są ludzie, którzy nie są intelektualistami i to wcale nie przynosi im ujmy. Gdybyśmy żyli w społeczeństwie, w którym byliby tylko intelektualiści, to bardzo szybko stałoby się ono nie do życia. Są ludzie, którzy są bardziej zainteresowani działaniem, szczególnie działaniem politycznym. Dlaczego nie? To, co robimy dobrze, to jest to, co lubimy robić i do czego zostaliśmy stworzeni.
W 1969 roku założył Pan GRECE. Czy był to rodzaj zbrojenia intelektualnego?
– Byłem jednym z założycieli.
GRECE – Grupa Badawczo-Naukowa Cywilizacji Europejskiej. Szerokie zagadnienie… To stowarzyszenie jest znane, ponieważ dało impuls nowemu nurtowi myśli politycznej, bardziej tożsamościowej, tzw. Nowej Prawicy; uczestnicy ruchu Nowej Prawicy byli również nazywani „Gramscistami prawicy”.
– Pozwolę sobie wyjaśnić kilka rzeczy. Po pierwsze, nie jestem założycielem GRECE, ale byłem jednym z 25 lub 30 młodych ludzi, którzy zebrali się pod koniec lat 1960-tych. Wszyscy byli w tym samym wieku, a ich idea polegała na tym, że ideologicznie i kulturowo trzeba było zacząć od zera; spojrzeć świeżym okiem na koncepcje, które używaliśmy i zdać sobie sprawę że niektóre z nich były całkowicie przestarzałe. Trzeba było więc odtworzyć światopogląd i szkołę myślenia. Taka była wówczas idea. Nowa Prawica to coś innego, pierwotnie to nie było nasze własne określenie; nigdy nie powiedzieliśmy że jesteśmy Nową Prawicą. W 1979 roku odbyła się kampania medialna i zostaliśmy tak nazwani, a następnie termin się ostał i trudno było go nie używać, ponieważ tak właśnie nazywano tę szkołę myślenia. Ja nigdy nie lubiłem tego określenia z kilku powodów. Po pierwsze, jest nieco dwuznaczne: Nowa Prawica – co w tym nowego? Po drugie, nazwa nadawała bardzo polityczny wizerunek pewnemu nurtowi myślenia, który chciał być daleki od bieżących wydarzeń politycznych, który chciał być bardziej czymś w rodzaju think-tanku. Nie można o tym zapominać. „Gramsci prawicy” to rodzaj mitu, legendy, która powstała ponieważ na początku lat 1970-tych, z wielkim zainteresowaniem przeczytałem prace Antonio Gramsciego, byłego przywódcy Włoskiej Partii Komunistycznej, i uznałem niektóre z jego pomysłów za bardzo interesujące, w szczególności ideę, że nie można przejąć władzy politycznej, jeśli wcześniej nie podbiło się w mniejszym lub większym stopniu umysłów i mentalności ludzi, i że w związku z tym wartości, które ludzie spontanicznie wyznają, są niezwykle ważne. I oczywiście zostało to później potwierdzone, widzieliśmy, jak ważną rolę odegrał podbój uniwersytetów przez negatywne tendencje. Następnym przykładem są wszystkie dzieła kultury – kino, teatr, powieści, publikacje w ogóle. Klasycznym przykładem jest Rewolucja Francuska z 1789 roku, która mogłaby nie być możliwa bez wpływu filozofów tzw. Oświecenia w XVIII wieku. W ten sam sposób można powiedzieć o komunizmie; że Lenin nie mógł pojawić się przed Marxem. Najpierw musiał być Marx, innymi słowy – intelektualista, aby Lenin mógł pewnego dnia wyciągnąć z niego polityczne lekcje.
Ale w tej chwili obserwujemy nadejście pewnego rodzaju transhumanizmu, bez żadnego przygotowania do niego.
– Ale transhumanizm jest sam częścią przygotowań. To właśnie intelektualna moda, ideologiczna moda, która stawia ludzi w odpowiednim stanie i przyzwyczaja ich do idei, że dziwne rzeczy – takie jak życie wieczne, transformacja człowieka w nowego człowieka, fuzja elektroniki i życia, człowieka i maszyny – to wszystko jest częścią historycznej konieczności. A więc jest dokładnie tym samym, co rozprzestrzenianie się idei, czy ideologii. Transhumaniści nie są u władzy, ale pewnego dnia mogą nią być, a jeśli będą, to dlatego, że poprzedzi ich praca polegająca na przekształcaniu umysłów w celu symbolicznego uwarunkowania wyobraźni ludzi.
Nowa Prawica, w odniesieniu do „starej prawicy”, została w pewnym momencie zdegradowana do doktryny politycznej i zamknięta w taksonomii „skrajnej prawicy”. A ja myślałam, że nazwa „skrajna prawica” była zarezerwowana dla katolików… Czy mógłby Pan określić moment, w którym to się stało i wytłumaczyć jak to się stało?
– Stało się to dość wcześnie, ponieważ zwyczaj etykietowania wszystkiego, co nie podoba się ludziom jako skrajnie prawicowe, istnieje już od dłuższego czasu. Fakt ze teraz tendencja ta przyspiesza. Czyta się dziś gazetę a tam piszą, że Macron gra na korzyść skrajnej prawicy. Czy to nie jest kompletnie idiotyczne? Kiedy widzę, że ktoś przeprowadza ze mną wywiad i pyta: „czy jesteście ze skrajnej prawicy”, odpowiadam: „nie wiem, ponieważ nie wiem, co to jest i dlatego nie używam takiej terminologii. Ale jeśli wy jej używacie, to musicie być w stanie to zdefiniować”.
A więc w pewnym momencie byliście kłopotliwi dla władzy i władza chciała Was usunąć. Czy można wiedzieć, komu przeszkadzaliście i dlaczego? Była to epoka Mitterranda.
– Od początku, powiedzmy już w latach 1980-tych, ponieważ Nowa Prawica bardzo się rozwinęła i miała wpływ na wielu ludzi. Tak, to było pod rządami Mitterranda. Jest kilka sposobów na pozbycie się idei. Albo obalasz idee, czego nigdy nie zrobiono, albo organizujesz ciszę, wyłącza się mikrofony. Istniejesz, ale nikt o tobie nie słyszy, co również było trudne. Albo dyskwalifikują cię, mówiąc: to jest skrajna prawica! I dlatego, kiedy zadawano mi to pytanie, odpowiadałem: mówisz o skrajnej prawicy. Jeśli używasz tego słowa, to musi ono odpowiadać czemuś w Twojej głowie. Wyjaśnij mi, co to jest. I na ogół, to właśnie jest zabawne, ludzie mówią, że nie wiedzą za dobrze. Ja wtedy odpowiadam: jak będziesz wiedział, to porozmawiamy o tym jeszcze raz.
Co zaproponowałaby Nowa Prawica, jako myśl polityczną, lub konkretną politykę, swoim sympatykom, ludziom którzy chcieliby działać?
– To jest projekt, który był od początku i o którym mówiłem. Trzeba badać idee, nie pod kątem tego, skąd one pochodzą, ale pod kątem ich treści. Nie mówię o ideach prawicowych czy lewicowych. Znam tylko dwie kategorie: dobre i złe idee, niezależnie od tego, skąd pochodzą. Trzeba mieć otwarty umysł, tolerancję i starać się dostrzec, co jest dobre, a co złe w istniejących dziś prądach intelektualnych.
A konkretnie? „Lokalizm”? „Décroissance” (ograniczenie konsumpcji)?
– Tak, myślę, że lokalizm jest dziś bardzo pozytywną rzeczą. Dziś główna sprzeczność, i to wszędzie, to nie jest to sprzeczność lewica-prawica, ale sprzeczność między ludźmi, którzy myślą w sposób uniwersalistyczny, a tymi, którzy myślą w sposób partykularystyczny. Czy jesteśmy abstrakcyjnymi, wymiennymi jednostkami, czy też jesteśmy ludźmi usytuowanymi w historii, w sieci dziedzictwa i przynależności? I jakie są tego wnioski? Mówiąc inaczej, czy najpierw jesteśmy Polakami, a potem mężczyznami lub kobietami, czy też najpierw jest się mężczyzną, a potem Polakiem? Dla mnie jest się najpierw Polakiem. Innymi słowy, należymy do ludzkości za pośrednictwem kultury. W związku z tym istnienie tych kultur, różnic, które je charakteryzują, jest czymś absolutnie niezbędnym. Jeśli niszczy się różnice, to niszczy się zbiorowe osobowości, niszczy się tożsamość narodów, ludów, języki. A po co? Dla abstrakcyjnego modelu, rzekomo uniwersalnego, który jest niemożliwy do osiągnięcia, i który zawsze prowadzi do zapomnienia o swoich korzeniach, swojej osobowości, o tym, co jest dla każdego specyficzne.
Być może jest wola homogenizacji i standaryzacji.
– Tak, dokładnie. Można powiedzieć, że z jednej strony są siły, które chcą utrzymać różnice, a z drugiej strony są siły homogenizujące, które chcą je wyrównać.
Wyrównać i wyobcować.
– Tak, po niemiecku to się nazywa Gleichschaltung. Chodzi o wyrównane i zabicie krytycznego myślenia, co oznacza, że wszyscy dostosowują się do dominującej ideologii. I to jest właśnie definicja totalitaryzmu.
Machiavelli mówił, że trzeba dzielić i rządzić. To jedna z technik rozbrajania. I to prowadzi nas do Pana książki My i inni: tożsamość bez wymysłów. Na stronie 13 zadaje Pan następujące pytanie: „Jakie formy społeczne i historyczne najlepiej wyrażają europejską tożsamość? Czy miasto-państwo jest bardziej europejskie niż Imperium? Nie ma odpowiedzi na te pytania”. Chciałabym odnieść się do tego zdania: czy uważa Pan, że Unia Europejska ma potencjał imperium, czy też, jak twierdzą niektórzy, nie będzie istnieć bez zewnętrznej siły która by ją jednoczyła? Czy ewentualnie kraje w Unii mogłyby się same rozpaść na prowincje lub miasta-prowincje?
– Celem mojej książki było zwrócenie uwagi na różnorodność form politycznych, które istniały w historii Europy. Rzeczywiście, istniały narody, istniały imperia, istniały miasta z atrybutami państwa, istniały miasta hanzeatyckie i inne. Ta różnorodność jest oczywiście bardzo, bardzo interesująca. Jeśli chodzi o Unię Europejską, to wcale nie postrzegam jej jako imperium. Postrzegam ją jako biurokratyczną administrację, która znosi suwerenność narodów, ale nie znosi jej w imię suwerenności europejskiej, tj. nie bierze suwerenności krajów i nie sumuje jej, tworząc suwerenność europejską. Nie ma suwerenności europejskiej. Unia Europejska jest zależna od liberalnej ideologii kapitalistycznej i amerykańskiej dominacji. W umysłach jej przywódców celem Unii Europejskiej nie jest bycie potęgą, ale rynkiem, który można stopniowo rozszerzać się do rozmiarów całej planety. Jestem całkowicie wrogi Unii Europejskiej, a moim głównym zarzutem wobec niej jest to, że karykaturuje i dyskwalifikuje samo pojęcie Europy. Ludzie na ogół mylą Unię Europejską i Europę, ale UE i Europa to zupełnie różne rzeczy. Jakie byłoby najlepsze rozwiązanie dla Europy? Wszystko zależy od okoliczności. Europejska federacja nastawiona na autonomię, niezależność i siłę, byłaby z pewnością lepsza niż Unia Europejska, która jest tylko rynkiem. Z drugiej strony, narody są również rzeczywistością, a nie tylko schronieniem, i nie chodzi o to, by pozbyć się narodów. Prawdziwym rozwiązaniem jest stosowanie przez Unię Europejską zasady pomocniczości (tzw. subsidiarité), ale ona tego nie robi. Czym jest zasada pomocniczości lub określonych uprawnień? Chodzi o rozwiązywanie problemów na najniższym możliwym poziomie i pozwalanie na to, aby tylko te problemy, które nie mogą być rozwiązane na najniższym poziomie, były rozwiązywane na wyższym szczeblu. To, co dzieje się z Unią Europejską, jest dokładnie odwrotne: decyduje ona, zgodnie z zasadą „omni competences” – wszelkich kompetencji – o wielkości pizzy we Włoszech, o wielkości karczochów we Francji, i oczywiście o innych, poważniejszych sprawach.
Konkretnie oznacza to, że ludzie biorą na szczeblu lokalnym odpowiedzialność za własne życie.
– Oczywiście odpowiedzialność jest kluczem do wolności, ale jeśli nie korzysta się odpowiedzialnie z wolności, jeśli jest się nieodpowiedzialnym, to nie będzie się wolnym zbyt długo. Z drugiej strony, nie ma czegoś takiego jak absolutna wolność. Wolność jest zawsze ograniczona przez obszary, w których nie jest się wolnym. Ale to jest naturalne, normalne życie.
Na stronie 55 tej samej książki pisze Pan: „w ogólnym kontekście erozji punktów odniesienia, państwo narodowe nie jest już w stanie integrować grup, ani tworzyć więzi społecznych. Nie zapewnia już członkom społeczeństwa poczucia jedności”.
– To prawda, istnieje erozja nie narodów, ale państw narodowych. To są dwie różne rzeczy. Na przykład w Szwajcarii istnieje naród szwajcarski, ale nie ma państwa narodowego. We Francji te pojęcia się raczej nakładają.
A jeżeli nie ma już więzi społecznej?
– Samo państwo narodowe przeżywa kryzys, jest w pewnym sensie zużyte, ponieważ jest przytłaczane zarówno z góry, jak i z dołu. Jest przytłaczane z góry przez ponadnarodowe lub międzynarodowe siły, które uniemożliwiają mu osiągnięcie tego, czego chce. Jest przytłaczane od dołu przez odrodzenie lokalnych partykularyzmów i regionalizmów, a także przez fakt, że społeczeństwo, w którym żyjemy, jest społeczeństwem zbudowanym wokół jednostki, a nie wspólnot i grup, co oznacza, że więzi społeczne mają tendencję do zanikania. Ludzie żyją coraz bardziej, w samotności i anonimowości, co jest absolutnie dezorientujące. Jest to w dużej mierze związane z zanikiem świata wiejskiego. We Francji nie tak dawno temu 80% populacji mieszkało na wsi. Dziś jest to 1%. A na wsi były to organiczne wspólnoty, w których solidarność, wymiana i wzajemna pomoc, były konkretną rzeczywistością. W dużych miastach, rozległych megalopolis, współpraca się wykrusza. Liberalna ideologia robi wiele, aby rozpuścić stare konkretne wspólnoty. Sprawy, o które społeczności już się nie troszczą, są przejmowane przez państwo. Wcześniej umierałeś w domu, dziś umierasz w szpitalu. Wcześniej dzieci wychowywały się w małych lokalnych szkołach, teraz idą na uniwersytety. Stopniowo wprowadziliśmy system powszechnej pomocy, asystentury, która czyni ludzi mniej odpowiedzialnymi. To oznacza, że ludzie nie biorą już swojego losu i przeznaczenia we własne ręce, ale czekają i oczekują, że państwo da im wszystko, do czego mają prawo. Nastąpił również wzrost roszczeń. Wszystko podlega roszczeniom. Najmniejsze pragnienie przekształca się w potrzebę i potem ludzie żądają, aby władze publiczne zaspokajały ich potrzeby. Ponieważ potrzeby na ogół są absolutnie sprzeczne, dochodzi do ogólnego kryzysu, jakim jest dzisiejsza ideologia praw człowieka.
A czy ludzie na utrzymaniu państwa, przyzwyczajeni do bycia na jego rozkazach odejdą od posłuszeństwa? Interesuje mnie symbolika władzy. Jak ona powstaje? Jak ta symbolika się rodzi, jak umiera?
– Tak, dokładnie. Czy jest możliwe, żeby przestali być posłuszni? Tak, jest to możliwe, ale kiedy?
No właśnie, kiedy?
– Doświadczenie historyczne pokazuje, że ludzie kochają wolność, ale jeszcze bardziej kochają bezpieczeństwo. Dopóki mają zagwarantowane bezpieczeństwo, są gotowi mieć nieco mniej wolności. Widzieliśmy to bardzo wyraźnie podczas kryzysu związanego z pandemią COVID-19, który był prawdziwym testem uległości.
To raczej nie jest uspokajające.
– Test na uległość w realnych warunkach, to tak jak byśmy powiedzieli: „zobaczymy, jak daleko ludzie są gotowi się posunąć i stracić swoje najbardziej podstawowe wolności”. Nakazy były groteskowe: przywitanie się przez dotknięcie stóp; zakaz więcej niż sześciu osób przy stole na Boże Narodzenie; wysyłanie dziadków do kuchni; zakaz chodzenia samemu z psem po lesie. I ludzie akceptowali wiele, oczywiście nie wszyscy, ale wielu akceptowało. I to mimo, że bardzo szybko wiedzieliśmy że COVID – który był rzeczywistością – miał stosunkowo niski wskaźnik śmiertelności. Istniała dysproporcja między zagrożeniem medycznym a przyjętymi środkami. Wracając do tego, o czym mówimy: nadchodzi moment, w którym bezpieczeństwo nie jest już gwarantowane, i to w tym momencie ludzie staja się niezadowoleni. Dziś coraz więcej osób, począwszy od klasy robotniczej, żyje w potrójnym braku bezpieczeństwa: braku bezpieczeństwa politycznego, braku bezpieczeństwa społecznego, braku bezpieczeństwa kulturowego. W szczególności z powodu kryzysu zatrudnienia, rosnącego bezrobocia, imigracji, która osiągnęła niewiarygodny poziom; rosnącej przepaści między klasą polityczną a ludźmi; w ostatnich latach byliśmy świadkami wielu wydarzeń we Francji, takich jak demonstracje żółtych kamizelek, demonstracje przeciwko podwyższeniu wieku emerytalnego. Niedawno rolnicy demonstrowali, są także demonstracje w innych krajach europejskich. Coraz więcej grup zawodowych nie może już dłużej żyć z rosnącymi nierównościami, z szerzącym się ubóstwem i niepewnością zatrudnienia, która staje się już regułą a nie wyjątkiem. Od czasu do czasu wybucha bunt społeczny, dochodzi do erupcji, pojawiają się żółte kamizelki. Potem wszystko się uspokaja. Ale są też inne rzeczy: widzimy, że niektóre partie polityczne, na które głosuje zwłaszcza klasa robotnicza, stale rosną. Jest to również konsekwencja tego gniewu. Myślę, że wszystkie te wydarzenia są w pewnym sensie próbą generalną przed szerszą rewoltą społeczną.
Ale niektóre siły mają zwyczaj wywoływania chaosu, ponieważ chaos jest dla nich szansą.
– Chaos. Często używam słowa „chaos”. Myślę, że jesteśmy w erze, w której chaos rozprzestrzenia się wszędzie. Spadek standardów edukacyjnych, na przykład, egzaltowana i czasami surrealistyczna propaganda złudzeń, takich jak teoria gender czy trans humanizm – wszystko to jest chaosem. Nic już nie działa. Wszystko, co było mniej lub bardziej normalne, staje się anormalne lub patologiczne. Wszystko, co było na górze, zostało umieszczone na dole, a wszystko, co było na dole, zostało umieszczone na górze. Jest więc chaotycznie lub, w bardziej filozoficznych słowach, można powiedzieć, że żyjemy w epoce nihilistycznej. Panowanie chaosu prowadzi do nihilizmu. Żyjemy w epoce nihilizmu, o którym dużo mówili Nietzsche, Heidegger. Epoka nihilizmu to epoka, w której nic nie jest nic warte. Dziś są pewne niuanse, ponieważ ludzie są szkoleni do konsumpcji. Konsument zastąpił obywatela. Symboliczna wyobraźnia jest kształtowana przez konsumpcyjną gorączkę i wartości, które są czysto komercyjne. Ale wszystkie wartości jakościowe – których nie można obliczyć, ani określić ilościowo – są dewaluowane i uważane za przesądy lub archaiczne pozostałości innej epoki. Ale realia są inne, i dziś wyraźnie widzimy, że między siłami chaosu a siłami zakorzenienia, istnieje konfrontacja. Konfrontacja ta nie zawsze ma swoją nazwę, ma oczywiście swoje wzloty i upadki, ale jest bardzo realna i jest kluczem do nadchodzących dziesięcioleci.
Ale, pozwolę sobie powiedzieć: żyliśmy dobrze. Do czego rządy potrzebowały tego kryzysu? Jeśli potrzebowały kryzysu, to po co? Jaki miałoby to sens?
– Powiem Pani o co chodzi. Chodzi o to, że w demokracji to ludzie są u władzy, ale w krajach o liberalnej demokracji celem jest rządzenie wbrew ludziom lub bez ludzi. Innymi słowy, oddanie ludziom niewielkiej części suwerenności w czasie wyborów, a następnie wybrani przedstawiciele robią, co chcą, a ty zostajesz w domu, akceptując wszystko. Do osiągnięcia takiego celu są również inne sposoby, takie jak wykorzystanie strachu. Strach jest potężnym narzędziem. Kiedy uchwalane są przepisy antyterrorystyczne, wszyscy mówią: super, świetnie, to pomoże w walce z terroryzmem, ale te przepisy są tylko początkowo stosowane do zwalczania terroryzmu. Następnie są one włączane do zwykłego prawa, co oznacza, że mogą być stosowane przeciw nam. Cała seria tego rodzaju środków jest legitymizowana za obopólną zgodą. Musimy walczyć z przestępczością, więc opracujemy kamery monitorujące, podsłuchy, nagrania itp., ale jak to zrobimy, to będziemy już używać kamer we wszystkich innych sytuacjach. COVID był również epizodem, w którym bardzo wyraźnie widzieliśmy, jak strach, strach przed wirusem, może doprowadzić ludzi do pozbawienia się wolności w sposób, który był pierwotnie nie do pomyślenia. Gdyby ktoś mi powiedział dziesięć lat wstecz, że nie będę mógł wyjść z domu, powiedziałbym, że to przesada, ale tak było i stan ten nazywał się lockdownem. Jak widać, z tego wszystkiego można się wiele nauczyć, ale wszystko jest dość proste.
Moje ostatnie pytanie: mam wrażenie, że proponowany jest nowy porządek świata, zarządzany przez organizacje ponadnarodowe – traktat Lizboński, traktat z Marrakeszu, a teraz traktat WHO. Społeczeństwo, które jest podzielone, zindywidualizowane, jest bezradne wobec odgórnych planów. Czy istnieje jakiś plan? Czy możemy powiedzieć, że jesteśmy świadkami końca świata, w którym wyrastaliśmy i powstania nowej organizacji?
– To że jesteśmy świadkami końca świata, który znaliśmy – tak jak powiedziałem wcześniej – jest dla mnie dość oczywiste. Czy nowy świat będzie zdominowany przez te ponadnarodowe grupy? Nie jest to wcale pewne. Kapitalizm znajduje się obecnie w głębokim kryzysie. Nie jest odporny na własne sprzeczności, a globalne załamanie finansowe jest całkiem możliwe. Jeśli spojrzymy na sposób, w jaki długi publiczne rządów osiągają obecnie himalajskie wysokości, nie można pozwolić, by wszystko to pozostało bez kontroli. Z drugiej strony, wszystkie te ponadnarodowe siły homogenizujące zderzają się we wszystkich krajach z wielkim oporem, który przybiera formy mniej lub bardziej znaczące, ale który świadczy o pewnych objawach. Weźmy na przykład Donalda Trumpa. Nie jestem wielkim zwolennikiem Trumpa, ponieważ jego osobowość wydaje mi się nieco dziwna, ale jego sukces jest symptomem tego, że ludzie nie chcą już podążać za establishmentem; zasadniczo autokratyczną hierarchią, która została ustanowiona. Ludzie widzą, że dzisiejsze liberalne demokracje – które nie są demokracjami bezpośrednimi i tak naprawdę nie pozwalają na uczestnictwo – są oligarchiami finansowymi i niczym więcej. Myślę, że zawsze będzie istnieć walka i będzie opozycja, ale nie powinniśmy rozpaczać nad tym, co się dzieje. Niestety, wojna na Ukrainie stworzyła nową kurtynę między Europą a Światem Rosyjskim, co uważam za godne ubolewania. Ale jednocześnie widzimy, jak ta sama wojna na Ukrainie zbliżyła Rosję do Chin i sprawiła, że kraje wschodzące ogłosiły niezależność od amerykańskich dyrektyw dotyczących nakładania sankcji itp. Dlatego jestem być może nieco pesymistyczny krótkoterminowo, ponieważ kiedy rozejrzymy się wokół siebie, mamy na co narzekać. Ale nie ma sensu lamentować i trzeba iść naprzód, bo kiedy osiągnie się dno, jedynym rozwiązaniem jest się od niego odbić.
Dziękuję bardzo za ten wywiad.
– To ja dziękuję.
Rozmawiała Aleksandra Klucznik-Schaller
Alain de Benoist (ur. 1943 w Saint-Symphorien) – francuski myśliciel i filozof polityczny. Współzałożyciel nurtu określonego mianem Europejskiej Nowej Prawicy. Jeden z najistotniejszych współczesnych francuskich intelektualistów, autor setek książek i artykułów.
Myśl Polska, nr 19-20 (5-12.05.2024)
