WywiadyRosja i Polska konserwatywnie oświecone

Redakcja6 miesięcy temu
Wspomoz Fundacje

Rozmowa z dr. Borysem Mieżujewem, rosyjskim politologiem i filozofem

Wszyscy jesteśmy pod wrażeniem tego, co wydarzyło się w kanadyjskim parlamencie. Mam na myśli wystąpienie i uroczyste powitanie weterana dywizji Waffen SS Galizien, „bohatera” współczesnej Ukrainy. Przeczytałem jedną z Pana wypowiedzi, w której wyraża Pan pogląd, że obecny neobanderyzm, skrajny ukraiński nacjonalizm traktować można jako – cytuję – „powstanie agrarnych pierwiastków chtonicznych”. Co miał Pan na myśli i jak interpretuje Pan istotę tego nacjonalizmu?

– Trudno mi to ująć w sposób naukowy, bo konkretnie tym się nie zajmowałem. Można to zatem potraktować jako pewne hipotezy dyletanta. Wydaje mi się jednak, że istnieje pewne zagrożenie związane z historycznym przebudzeniem niektórych narodów, które przez dłuższy okres znajdowały się pod kontrolą innych narodów. Walczą one ze wszystkimi wokół. Nigdy nie były podmiotami dziejów. Faktycznie, w tym przypadku nie ma się do czego odwoływać, poza epizodem banderowskim. Narody takie stanowiły zazwyczaj przedmiot historycznego oddziaływania różnych imperiów, w tym przypadku Polski, Austrii, Związku Radzieckiego. Ich elita zawsze była polska, rosyjska, w jeszcze większym stopniu niemiecka, częściowo, w sferze finansowej – żydowska. Oni sami nie zajmowali się nigdy niczym poza działalnością rolniczą. I nagle znaleźli się w swoim państwie narodowym. Teraz mamy jakiś rodzaj zemsty za to, że przez tak długi czas znajdowali się oni w takiej poniżającej sytuacji. Rosjanie czy Polacy mają o czym wspominać, posiadają historyczne narracje związane z królestwami, imperiami. Mamy w naszych dziejach okresy heroiczne, więc nie musimy się odwoływać do jakichś ekscesów. Jeśli Rosjanie mogliby się odwoływać wyłącznie do Jermaka albo kogoś w tym rodzaju, nie mieliby innych narracji poza przypominaniem jakichś krwawych epizodów. A u nich mamy efekty długiego pełnienia roli rolniczych peryferii imperium. To źródło wielkiego zagrożenia. Oczywiście, byłoby lepiej, gdyby w momencie powstawania narodowego państwa ukraińskiego większy wpływ miała tam ludność miejska. Odchylenie w kierunku Europy w nieunikniony sposób wzmocniło rolę i znaczenie zachodnich regionów kraju, które nie znajdowały się w składzie Imperium Rosyjskiego. To na te regiony postawili gracze zewnętrzni w rodzaju Stanów Zjednoczonych, tam kształtowano uczestników różnych ruchów protestu i w efekcie mamy to, co mamy. Niestety. Od początku wiadomo było, że takie zagrożenie istnieje. Trzeba było podejmować jakieś poważne działania, w szczególności zapobiegające odcinaniu się od rosyjskiej przeszłości, podkreślać znaczenie czynnika rosyjskiego w procesie narodotwórczym, ale to było bardzo trudne. Właściwie to samo mniej więcej działo się na przykład na Łotwie, wystąpił podobny schemat rodzenia się nazizmu. Także w Estonii i w mniejszym stopniu na Litwie. Narody, które nie odgrywały roli w historii, wchodzą na scenę dziejową, polityczną i od samego początku nabierają takich krwiożerczych cech. Taki już ich los i oczywiście jest to bardzo niebezpieczne.

W Polsce mamy teraz, według różnych, także oficjalnych danych, około dwóch milionów obywateli Ukrainy. Pewnie Pan się domyśla jaki język można usłyszeć na ulicach polskich miast. To oczywiście język rosyjski, używany przez zdecydowaną większość z nich. Mam w związku z tym pytanie. Jeżeli nawet odłożymy na bok Huntingtona oraz tych geopolityków i badaczy cywilizacji, którzy próbowali kreślić granice wspólnot cywilizacyjnych, gdzie Pana zdaniem przebiega ta granica świata rosyjskiego i cywilizacji rosyjskiej. Mam na myśli terytorium Ukrainy. Bo niektórzy, choćby właśnie Huntington, uważali, że jej zachodnie regiony nie mają nic wspólnego z pojęciem świata rosyjskiego. Inni sądzą jednak, że ta granica pokrywa się z granicą Polski. A jak Pan uważa?

– Obszar limitrofów, czyli – według Wadima Cymburskiego – terenów oddzielających nas od Zachodu, wyróżnia się płynnością granic. Ich przyłączanie się do tej czy innej cywilizacji nie jest podyktowane obiektywnymi czynnikami, lecz określoną decyzją polityczną. Ma to charakter sytuacyjny. I ta płynność dotyczy również tych narodów, które niby już dokonały cywilizacyjnego wyboru, weszły do NATO i Unii Europejskiej, ale wciąż nie stanowią organicznego elementu romańsko-germańskiego typu historyczno-kulturowego, jak nazywał to Nikołaj Danilewski. One nie do końca pasują do UE, podobnie zresztą jak i Polska. Ukraina nie jest ewidentnie w stanie wpisać się w unię i gdy tylko ta sprawa się pojawi, będziemy świadkami wielkiej liczby różnego rodzaju konfliktów. Pierwszym ich zwiastunem jest jej spór zbożowy z Polską. To tylko początek. Będą kolejne i Ukraina zostanie odepchnięta od Unii Europejskiej, choć nie od razu: to będzie długi proces. Każde pytanie o granice ma jednak wymiar polityczny. Do jakich terytoriów Rosja ma prawo? Jeżeli zatem rozpatrywać tą kwestię z punktu widzenia politycznego pragmatyzmu, z punktu widzenia wyraźnego zakreślenia rosyjskiego świata, ja bym – szczerze mówiąc – ograniczył się do tych terenów, które w 2014 roku, po przewrocie w Kijowie jasno zadeklarowały swoją prorosyjską tożsamość, podjęły zdecydowane działania świadczące o nieposłuszeństwie wobec Kijowa, przeciwko tzw. eurowyborowi Majdanu. To oczywiście Krym, w którym miały miejsce wydarzenia 2014 roku; to obwody doniecki i ługański. Z Odessą sprawa jest skomplikowana. Nastroje prorosyjskie były tam ewidentne, lecz zostały wręcz fizycznie zlikwidowane. Wskutek wydarzeń z 2 maja 2014 roku większość jej mieszkańców została zastraszona. Wszystkie pozostałe regiony zaakceptowały zwierzchnictwo ukraińskie i wybór europejski, uznały – w takim czy innym stopniu – Majdan. Nie miały w nich miejsce aktywne działania świadczące o ich przynależności do cywilizacji rosyjskiej. Nie wykluczam, że kiedyś zrewidują one swój wybór. Ale na dziś granicę ustanowiłbym według zasady, że objęłaby tereny, gdzie doszło do prorosyjskiej rebelii, takiej kontrrewolucji przeciwko Majdanowi. To bezspornie te trzy regiony oraz Odessa ze znakiem zapytania. Tam mamy świat rosyjski, on realnie istnieje. Należy do niego również bez wątpienia Naddniestrze, które – jak mówią – jest bardziej rosyjskie od samej Rosji. Wybrało Związek Radziecki i pozostało mu wierne nawet wtedy, gdy Rosja od ZSRR się odcinała. Oczywiście, to również Abchazja i Osetia Południowa. Czyli tam, gdzie mamy do czynienia z jednoznacznym wyborem narodu, nie budzącym żadnych wątpliwości, na rzecz Rosji, często w warunkach orientacji reszty państwa na kolektywny Zachód, tam mamy świat rosyjski. Tam, gdzie tego nie ma, uważam, że Rosja nie powinna tracić sił na utrzymywanie czy przyłączanie tych terytoriów. Inna sprawa, że obecnie trudno mi to negować, bo konstytucyjnie są one częścią Rosji. Obecna linia frontu może być tą granicą, na której konflikt może zostać zamrożony. Z drugiej strony mam nadzieję, wręcz wierzę w to, że – prędzej czy później – w Kijowie i w pozostałych regionach Ukrainy, może poza Galicją, zrewidują swój wybór europejski. Dla Ukrainy nie ma tam miejsca. Jej starcia z Europą – nie biorę tu pod uwagę Stanów Zjednoczonych – będą bardzo poważne. Ukraina będzie podkreślać, że obroniła Europę własną piersią przed rosyjską agresją i z tego tytułu przysługują jej wyjątkowe przywileje; że powinna zostać przyjęta na specjalnych zasadach do Unii Europejskiej. Europa zajmie, rzecz jasna, przeciwne stanowisko i wszystko to doprowadzi do rewizji tego wyboru europejskiego Ukrainy. I wtedy – sądzę, że za około 10-15 lat – pojawi się ciążenie w naszą stronę. I musimy się w Rosji zastanawiać, jak się wtedy zachowamy, bo nie sądzę, by całe terytorium obecnej Ukrainy było nam potrzebne. Rosja już kiedyś popełniła wielki błąd, przyłączając Galicję, przez co powstało zagrożenie banderyzacji Ukrainy. To jednak wszystko są pytania na przyszłość, a na dziś uważam, że Rosja nie powinna w żaden sposób zabiegać o terytoria, które nie przejawiają wobec niej żadnej lojalności.

Przejdźmy do Pana ostatnich refleksji geopolitycznych. Mam na myśli Pański artykuł dla „Rosiji w Globalnoj Politikie” oraz pięć sformułowanych przez Pana zasad paleokonserwatyzmu. Chciałbym zadać kilka doprecyzowujących pytań. Pisze Pan o geopolitycznych blokach przyszłości. Jak rozumiem, sądzi Pan, że potencjalnie powstać mogą jedynie trzy takie bloki?

– Nie, ja tak stanowczo tego nie sformułowałem. Sądzę, że gdy tylko projekt zachodni zacznie wyraźnie instytucjonalnie przejawiać się w oparciu o szkielet G7 i dojdzie do jego kulturowego, aksjologicznego i ekonomicznego ujednolicenia, nastąpi oddzielenie się od niego Globalnego Południa i szeregu innych państw. Myślę, że i inne kraje zaczną stopniowo tworzyć bloki. Chiny nie bardzo chcą teraz działać według takiej logiki, niezbyt im ona odpowiada – chcą być globalnym mocarstwem gospodarczym, nie chcąc się ograniczać do Pakistanu, Korei Północnej i kilku innych państw. Jednak gdy tylko zacznie być realizowany scenariusz powstrzymywania Chin, na przykład w jego ramach jakieś preferencje zyska Wietnam, również one zaczną kierować się logiką blokową. Trudno powiedzieć czy powstanie blok rosyjsko-chiński na jakimś poważniejszym poziomie, z Szanghajską Organizacją Współpracy przekształconą w odpowiednik NATO, ale coś takiego może się zacząć. Również Rosja stanie przed taką koniecznością budowania realnego bloku wokół siebie, dochodząc do wniosku, że dotychczasowe struktury, takie jak Organizacja Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym, już nie działają i konieczna jest ścisła, pionowa integracja wokół niej. To się już odbywa, ale na razie dotyczy państw wasalnych w rodzaju Abchazji czy Osetii Południowej. Będzie to już jednak formuła polegająca na 100-procentowej pewności, że jej członkowie popierać będą Rosję, zaś Rosja popierać będzie ich. Ta logika blokowa nie będzie zbyt komfortowa dla Rosji; jak widzimy, próbuje się jej ona przeciwstawiać. Wydaje się ona jednak nieunikniona, bo w innym przypadku kolektywny Zachód rozprawi się ze wszystkimi. Armenia stanie się czynnikiem powstrzymywania Rosji, podobnie jak Wietnam – powstrzymywania Chin. Rozpocznie się zatem powstawanie regionalnych bloków, w którym – jak sądzę – Rosja i Chiny również wezmą udział. Myślę, że zdecydują się na to również Indie. Będziemy mieli zatem przynajmniej cztery bloki w Eurazji. Mamy jeszcze świat islamski i Turcję, która wyraźnie dystansuje się od kolektywnego Zachodu, ewidentnie organicznie do niego nie należy. Do bloku tureckiego, oczywiście, przynależy i Azerbejdżan. Jego częścią mogą się również stać kraje Azji Środkowej. Sądzę zatem, że w sumie w Eurazji powstać może cztery lub pięć bloków. Taka jest logika.

Czyli to rodzaj świata wielobiegunowego?

– Tak. Ładu wieloblokowego. Właściwie prognozował to Huntington, ale w paru sprawach się mylił. Po pierwsze, zbyt mocno powiązał te bloki z religiami, co wywołało od razu pewne napięcia i znaki zapytania. Poza tym nadał temu wszystkiemu taki nieco konserwatywny charakter. Nie dostrzegł, że kolektywny Zachód nie będzie jednoczyć się na bazie przywiązania do korzeni cywilizacyjnych, lecz na podstawie jakichś liberalnych projektów globalnych. Nie docenił zatem tego liberalizmu, tego, co określał z pogardą mianem kultury Davos. Nie przewidział, że właśnie one staną się czynnikiem zjednoczenia cywilizacji, o której wyjątkowości przekonywał. Na to nie wpadł. Choć w sumie powinien o tym pomyśleć, bo przecież pisał raporty dla Komisji Trójstronnej, która była pierwowzorem kolektywnego bloku zachodniego. On natomiast chciał, by ta cywilizacja miała charakter bardziej religijny, zorientowany na korzenie historyczne. Tymczasem stało się całkowicie odwrotnie.

Co do kolektywnego Zachodu… Wyobraźmy sobie, że wybory w przyszłym roku wygrywa Donald Trump. Załóżmy, że nie będzie miał żadnych hamulców pod postacią deep state, choć trudno sobie to wyobrazić. Ale spróbujmy założyć, że zaczyna on realizować politykę rzeczywiście izolacjonistyczną w Stanach Zjednoczonych. Czy wierzy Pan, że w takim przypadku dojść może do rozpadu tego, co dziś nazywamy kolektywnym Zachodem, i że Europa kontynentalna może znów stać się jednym z graczy?

– Jest na to szansa. W historii wszystko jest możliwe, również taki scenariusz. Uważa się, że w 2018 roku Trump dwukrotnie rozważał wystąpienie z NATO. Pewnie te twierdzenia mają jakieś podstawy. Podobno powstrzymywał go przed tym John Bolton. Może za trzecim razem, jeśli nie będzie obok Boltona, to się uda. Jednocześnie struktury kolektywnego Zachodu i deep state pewnie nie siedziałyby z założonymi rękoma i nie przyglądałyby się jak Trump dokonuje takiego demontażu, jak kiedyś Borys Jelcyn demontował Związek Radziecki. Znaleziono by zapewne jakieś metody przeciwdziałania. Widoczni są już kandydaci do przejęcia roli Stanów Zjednoczonych, w szczególności Wielka Brytania. Daje ona do zrozumienia, że Stany Zjednoczone w wyniku rozłamów wewnętrznych nie mogą już rościć sobie praw do roli kapitana kolektywnego Zachodu, i że to ona może pokierować nim dalej. Czytam sporo prasy amerykańskiej i brytyjskiej i widzę, że w mediach amerykańskich są różne głosy, natomiast brytyjskie mówią o konflikcie na Ukrainie jednym głosem, może za wyjątkiem kilku autorów w rodzaju Christophera Hitchensa. Wyraźne jest jednomyślne stanowisko antyrosyjskie. W Ameryce nie jest tak do końca. Po pierwsze mamy Partię Republikańską, której większość zajmuje odmienne stanowisko w sprawie konfliktu na Ukrainie. Do tego nawet w Partii Demokratycznej też są różne opinie, eksperci. Konsensus nie jest zatem tak oczywisty, również w innych kwestiach, na przykład aborcji. Z drugiej strony wydaje mi się jednak, że Trump nie powróci, że stanie się coś z nim lub z Ameryką, co nie pozwoli mu przejąć władzy. Jeśli wygra, to postawiony zostanie mu kategorycznie warunek, że żadne wychodzenie z NATO nie jest możliwe. Po trzecie, sądzę, że sugeruje mu się skierowanie energii na kierunku antychińskim, akceptowane właściwie przez amerykański establishment. Tutaj będzie mógł się wykazać; myślę, że dostanie carte blanche. I w tym kontekście może się on też skłócić z Rosją, bo ona przecież nie będzie za nim biegać. Nie sądzę zatem, by kolektywny Zachód rozpadł się z powodu Trumpa. Jestem pewien, że kształtowanie się systemu blokowego jest zjawiskiem trwałym. Przetrwa on i Trumpa, bez względu na to, że Ameryka stanowi dla niego wyzwanie. To właściwie najważniejsze wyzwanie hamujące formowanie się bloku transatlantyckiego.

A może to i dobrze. Jeśli uznamy, jak Pan, że rozpad tej współpracy euroatlantyckiej i amerykański izolacjonizm, doprowadzić może do dominacji stanowiska reprezentowanego dziś przez Londyn i małą ententę, o której Pan pisze – Polski i krajów bałtyckich…

– Tak, to duże zagrożenie. Myślę, że uniknęliśmy perspektywy bezpośredniej konfrontacji z NATO w 2022 roku wyłącznie dlatego, że Ameryka powstrzymała Wielką Brytanię. Można się na ten temat spierać, ale jednak tak było. Nie bardzo chcę jakoś pozytywnie wypowiadać się o polityce Waszyngtonu z punktu widzenia etycznego czy pragmatyki jego własnych interesów. Wojna byłaby jednak nieuchronna, gdyby dominowała Wielka Brytania. Wszystkie działania Borisa Johnsona wiodły do bezpośredniego starcia Rosji z całym NATO. Mieliśmy próby eskalacji w rodzaju blokady kaliningradzkiej w czerwcu 2022 roku. Taka horyzontalna eskalacja doprowadzić miała do reakcji Rosji. Optymalnym dla Rosji rozwiązaniem byłoby przetrwanie kolektywnego Zachodu, ale pod kierownictwem ludzi bardziej pragmatycznych. Niech on sobie istnieje, nie ma sensu próbować go złamać. Rosja i tak nie stanie się jego częścią. Ale ten kolektywny Zachód powinien rozumieć, że w stosunku do Rosji istnieją pewne granice. Wydawało mi się, że w 2021 roku, gdy Putin spotkał się z Bidenem w Genewie, zaczęło się coś w tym rodzaju wykluwać. Najwyraźniej jednak obu stronom nie wystarczyło języka wzajemnego zrozumienia. Jakby mówili w różnych językach. Nie wiemy, czy istnieją jakieś ukryte przyczyny, że tak się stało, ale z tego, co czytałem – a czytałem na ten temat dość dużo – mam wrażenie, że po prostu mówili w różnych językach. Być może nawet Stany Zjednoczone nie zamierzały Rosji prowokować, jednak ich działania rodziły wiele różnych możliwych interpretacji. Rosja wybrała taką interpretację, która bardziej jej odpowiadała, choć okazała się błędna.

Co do ideologicznych ram tego systemu blokowego, o którym Pan mówi… Kolektywny Zachód ma swój postmodernistyczny czy neoliberalny zestaw ideologiczny, choć nie ma co do tego – jak Pan wie – jednomyślności; choćby Polska czy Węgry są w tej kwestii odmienne. A jak wygląda to w przypadku Rosji? Proponuje Pan jej idee konserwatywne…

– Konserwatywnego Oświecenia.

Tak. Jak by Pan scharakteryzował tą ideologię? Na ile mogłaby ona zwiększyć miękką siłę Rosji w innych krajach? Czy byłaby atrakcyjna?

– Wydaje mi się, że pod warunkiem odpowiedniego sformułowania tej idei, będzie ona bardzo atrakcyjna. W sumie zaczęła już być atrakcyjna, dopóki nie nastąpiły wydarzenia 2022 roku. Rosja była w Eurazji siłą umiarkowaną, konserwatywną, europejską na poziomie źródeł, lecz nieeuropejską z punktu widzenia obecnych standardów. Siłą mającą geopolityczną podmiotowość i pewne perspektywy rozwoju technologicznego; zdolną do budowy satelitów i łazików księżycowych i ogólnie mającą zaawansowaną technologicznie przyszłość. Uważam, że powrót do tego wizerunku jest w pełni możliwy. Istnieją jednak pewne czynniki, które sprawiają, że niemożliwy jest już sposób, w jaki robiono to dotychczas. Po pierwsze, trzeba by zagwarantować rosyjskiej klasie intelektualnej poważny udział w tym projekcie. Trzeba zatem przewartościować w Rosji stosunek do intelektualistów, przyznać im rolę ważnego elementu tego procesu. I to właśnie nazywam konserwatywnym Oświeceniem. Klasa intelektualna powinna mieć przekonanie, że to od jej wysiłków zależy cywilizacyjna przyszłość kraju, a nie tylko od przedstawicieli resortów siłowych. W Rosji określamy to mianem wizji przyszłości i tak naprawdę o nią właśnie tu chodzi. Drugi ważny element polega na tym, że logika podziału blokowego sama w sobie – w szczególności w kontekście kolektywnego Zachodu – nieuchronnie prowadzi do konieczności projektu konserwatywnego Oświecenia, który sformułowany został w XVII wieku dla państw narodowych. Proces transatlantyzacji wiedzie do projektu kontroświeceniowego. Ten pierwszy polega na koncepcji, że pewne kraje prowadzą inne kraje za rękę przez dzieje. To coś w rodzaju przykładowo przekonania Niderlandów czy Brukseli o tym, że one dokonały postępu, a wy, Polacy, jesteście jeszcze zacofani. Nawet nie zdajecie sobie sprawy, jak wygląda wasza przyszłość. To absolutnie nie jest projekt Oświecenia, bo ono polega na tym, że sami zmierzamy tam, dokąd uznamy za stosowne, i nikt nas nie będzie prowadził za rękę. O tym właśnie pisał Kant, twierdząc, że nie są tu potrzebni kaznodzieje, święte księgi i instytucje. Obecnie formacja liberalna aspiruje do roli autorytetu świeckiego i jednocześnie sakralnego, który prowadzić ma do świetlanej przyszłości zacofane narody, nie potrafiące sobie nawet owej przyszłości wyobrazić. Nieprzypadkowo pojawia nam się tu zagadnienie syngularności technologicznej, wyrzeczenia się przez ludzkość kontroli nad własnym losem, sztucznej inteligencji. To wszystko nie przypadek; to sprawy związane z projektem kolektywnego Zachodu. Formowanie się tego kolektywnego Zachodu jako imperium oznacza kres projektu Oświecenia. Rosja ma w tej sytuacji dużą szansę na to, by ogłosić reanimację projektu oświeceniowego opartego na jej konserwatywnym światopoglądzie. W ten sposób możemy odróżnić się i od totalitarnych, kontrolujących jednostki Chin, i – z drugiej strony – kolektywnego Zachodu głoszącego, że prowadzi on nas jakąś drogą, której my sami mamy jeszcze nie rozumieć. Rosja tymczasem głosi pierwszeństwo tradycji i osoby ludzkiej, niektórych praw człowieka i narodów, którym odmawia się miana postępowych.

Ale wszystko to chyba nie oznacza odcięcia się od współczesnych technologii, na przykład rezygnacji ze sztucznej inteligencji?

– Nie, nie chodzi tu o wyrzeczenie się ich. Chodzi o uznanie, że korzystanie ze sztucznej inteligencji powinno być poddane kontroli człowieka. To człowiek kontrolować powinien procesy, które uruchamia. Nie możemy wywoływać duchów, nad którymi następnie nie panujemy. Żadnych Frankensteinów. Używamy tylko tego, co potrafimy wyłączyć. Rzeczy, których nie potrafimy wyłączyć, nie wolno w ogóle włączać. Możemy uznać, że to takie motto konserwatywnego Oświecenia.

Na koniec pytanie o przyszłość i perspektywy stosunków polsko-rosyjskich. Niech Pan wybierze dowolną formułę – prognozy, oceny, tego, co chciałby Pan przekazać.

– Z naukowego punktu widzenia inercja historyczna pozostaje dla mnie niewyjaśnionym zjawiskiem. Nie sądziłem, że Polska będzie tak trzymała w pamięci negatywne strony naszych relacji. Okazało się, że tak jest. Pewnie można to przezwyciężyć, ale ta inercja historyczna jest zadziwiająca. Gdy dorastałem, w ogóle nie było w nas jakiegoś antypolonizmu, bo – choć wszyscy czytali Puszkina – nie żywili niechęci wobec współczesnej Polski. Nie spodziewaliśmy się, że stare rachunki, urazy wyjdą na pierwszy plan. Mamy pozytywny przykład Węgier, które przecież mają mnóstwo powodów, by obrażać się na Rosję. To przecież ona stłumiła powstanie węgierskie w 1956 roku. Z polską „Solidarnością” tak nie postąpiono. Rosja radziecka narzuciła tam specyficzny reżim. Węgrzy mają więc masę powodów, by mieć uraz do Rosji, a poza tym etnicznie nie są tak bliscy nam, jak Polacy. I mimo wszystko, jak Pan widzi, mamy z nimi całkiem inne stosunki – pragmatyczne, partnerskie. Można nawet powiedzieć, że Węgry są nam najbliższe spośród członków Unii Europejskiej. W zasadzie podobny zwrot w relacjach z Polską nie jest niemożliwy. Owszem, mieliśmy różne momenty w historii. Ale z punktu widzenia geopolityki nic nas szczególnie nie dzieli. To oczywiste, że Rosja nie zamierza napadać na Polskę – to śmieszne. Polska raczej nie chce napaść na Rosję. Nie wierzę, że Polska chce rozbioru Ukrainy. To po prostu niemożliwe w XXI wieku, bo od razu wszyscy wspomną o porozumieniach monachijskich. I każdy kraj, który zdecydowałby się na udział w rozbiorze terytorium suwerennej Ukrainy, dostałby w Europie łatkę państwa faszystowskiego. Uważam, że nasze stosunki powinny ulec zmianie. Wymaga to jednak rezygnacji ze specyficznej polityki pamięci, zarówno przez stronę rosyjską, jak i polską. Tego ciągłego podkreślania kwestii odpowiedzialności drugiej strony za II wojnę światową. Tymczasem nasze kraje poniosły największe straty, jeśli liczyć odsetek ludności. Nie licząc Niemiec, żadne z pozostałych krajów takich ofiar jak Związek Radziecki i Polska nie poniosły. Być może się mylę, ale tak mi się wydaje. Ta wspólna przeszłość antyfaszystowska powinna być dla nas ważna. Była też wspólna przeszłość komunistyczna, ciężki okres Imperium Rosyjskiego. Bardzo ważne jest to, że nasze kraje nie pasują do Unii Europejskiej. Polska już ma z tym problemy, bo jako kraj konserwatywny nie zechce stanowić części świata liberalnego, który żądać będzie od niej coraz więcej. Będzie się to działo w ramach tego projektu globalistycznego, formowania się kolektywnego Zachodu. Tego procesu nie da się zatrzymać. Ma on jakąś, trudną do zrozumienia dla nas i dla was, celowość, ale cele te są dla nas i dla was obce. Dlatego, my trochę wcześniej, a wy nieco później – zaczniemy szukać jakichś dróg wyjścia z tej sytuacji. Nie oznacza to, że się zjednoczymy, nie daj Bóg! Jeśli jednak Polska będzie tworzyła swój świat jako państwo przyjazne wobec Rosji, dla nas będzie to być może na pewnym etapie korzystne. Oba nasze kraje popełniały błędy. Głównym błędem Rosji było postawienie na Niemcy. Była to ewidentna próba pominięcia Polski; wszystkie te Gazociągi Północne, które w ostateczności nic nie dały. Ominęliśmy Polskę, ale niczego tym nie osiągnęliśmy. Waszym błędem było postawienie na Wielką Brytanię, na ten brytyjski projekt antyrosyjski. Związki z ową globalną Brytanią niczego dobrego nie przynoszą. W efekcie Brytyjczycy stworzyli dla Polski problem pod postacią Ukrainy. Jeśli zdołamy oprzeć nasze relacje na takich wnioskach…

Jestem Panu wyjątkowo wdzięczny, że zauważył Pan oderwanie od rzeczywistości twierdzeń o tym, że Polska ma zamiar albo byłaby zdolna do udziału w rozbiorze Ukrainy. Nawet nie wie Pan jak uparcie walczyłem z tego rodzaju tezami, występując w mediach rosyjskich… Też uważam to za nieprawdopodobne i nierealistyczne z geopolitycznego punktu widzenia.

– To taka idee fixe niektórych wpływowych osób w Rosji, którą pozostali obawiają się kwestionować.

Doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, jak to działa. Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Mateusz Piskorski

Dr Borys Mieżujew (ur. 1970 w Moskwie) – rosyjski politolog, filozof, dziennikarz. Wykładowca na Wydziale Filozofii Moskiewskiego Uniwersytetu Państwowego im. Michaiła Łomonosowa, którego jest absolwentem. Jest przewodniczącym rady redakcyjnej portalu „Russkaja Ideja” oraz redaktorem naczelnym portalu Publico.ru. Konserwatywny publicysta i analityk. Propagator dorobku Wadima Cymburskiego w geopolityce.

Redakcja