WywiadyKofman: Ukraina „przekonywała” nas przez osiem lat

Redakcja7 dni temu
Wspomoz Fundacje
Rozmowa z Aleksandrem Kofmanem, przewodniczącym Izby Społecznej Donieckiej Republiki Ludowej
Wysadzali wielopiętrowe bloki

– Opowiedz, proszę, widzom naszego kanału o tym, co się działo z chwilą rozpoczęcia Specjalnej Operacji Wojskowej na terytorium Donieckiej Republiki Ludowej. Słyszeliśmy o licznych ofiarach wśród ludności cywilnej, stąd też proponuję zacząć od tego smutnego tematu: jak wiele ofiar jest wśród ludności cywilnej?

– Nie jestem w stanie zliczyć wszystkich ofiar cywilnych od chwili rozpoczęcia tej operacji, ale jest to co najmniej kilkaset osób na terytorium kontrolowanym przez DRL.

– Jak słyszeliśmy, są wśród nich również dzieci…

– Oczywiście… Należałoby też uszczegółowić, o kim mówimy. Wśród ofiar są przecież także mieszkańcy Mariupola, którzy zginęli, bo „azowcy” wysadzali ich domy, żeby uniemożliwić nam tworzenia stanowisk ogniowych. Najpierw oni tam mieli swoje stanowiska na górnych piętrach, a kiedy się wycofywali, żeby nam uniemożliwić ich obsadzenie, wysadzali całe dziewięciopiętrowe bloki, żywcem grzebiąc mieszkańców tych domów, chroniących się w piwnicach.

– A co z Mariupolem? Czy miasto wróciło do normalnego życia? Jak to tam wygląda?

– Mariupol będzie potrzebował jeszcze kilku lat, żeby wrócić do normalnego życia. Oczywiście, szybko postępuje budowa zarówno domów mieszkalnych, jak też szpitali, przedszkoli, całej infrastruktury. Naprawiane są drogi i mosty. W całym mieście jest już prąd. Przywrócono zaopatrzenie w wodę. Ale wszędzie jeszcze widać wypalone budynki mieszkalne. Wszędzie – gdzie tylko się nie spojrzy.

– A jeśli chodzi o infrastrukturę – już nie tylko w Mariupolu – myślę tu o szpitalach, szkołach, przedszkolach.

– Na terenach wyzwolonych wszystko to jest odbudowywane. I w Mariupolu, i w Wołnowasze, i w Doniecku, zburzone domy są odbudowywane. Federacja Rosyjska dokonuje teraz rzeczy wręcz niemożliwych. W przyspieszonym tempie likwiduje wszystkie ślady wojny, która przez osiem lat buszowała na naszej ziemi. I do tego prowadzi walkę z Siłami Zbrojnymi Ukrainy, które ja nazwałbym organizacją terrorystyczną. I nadal terrorystyczne siły Ukrainy ostrzeliwują ludność cywilną Donbasu.

Zamachy w Doniecku się nie powiodły

– A jeśli już mowa o terroryzmie: czy czujesz się bezpiecznie?

– Nie, nie czuję się bezpiecznie. Zwłaszcza po upublicznieniu inicjatywy przeprowadzenia referendum – sypią się groźby. Wiem, że Służba Bezpieczeństwa Ukrainy już ma zadanie likwidacji wszystkich inicjatorów i organizatorów referendum. Dla mnie to nic nowego, ale miłe to nie jest.

– A ile osób dotąd zginęło w wyniku zamachów terrorystycznych w szeregach administracji Donieckiej Republiki Ludowej, już w toku Specjalnej Operacji Wojskowej?

– Podczas Specjalnej Operacji Wojskowej ginęli głównie ludzie w Chersoniu, w Zaporożu, niedawno zginął prokurator generalny Ługańskiej Republiki Ludowej. W tym czasie w Doniecku nie doszło do terrorystycznych zamachów na przedstawicieli organów władzy. Najwidoczniej nasze służby specjalne potrafiły temu zapobiec. Wiem, że unieszkodliwiono ponad dziesięć grup dywersyjnych. Wiem to na pewno. Ale do zamachów terrorystycznych nie dopuszczono.

Ostrzał trwał cały czas

– A jak postrzegasz to, co się działo w ciągu ostatnich dni. Wszystkie w miarę obiektywne źródła informowały o nasileniu się ostrzałów prowadzonych przez Siły Zbrojne Ukrainy. Jak możesz wyjaśnić to, że właśnie po tak zwanej charkowskiej kontrofensywie znowu zaczął się ostrzał Doniecka?

– Ależ oni nie przerywali ostrzału.

– A nie stały się one ostatnio bardziej intensywne?

– Trudno mi to oceniać. Jest oczywiste, że ostrzałami te szumowiny próbują odciągnąć nasze siły zaangażowane na kierunku charkowskim. To zrozumiałe. Ale ostrzał nie ustawał. I każdego dnia giną tu ludzie. Tyle że giną częściej na obrzeżach Doniecka, bliżej linii frontu, a rzadziej w centrum. Ale w centrum ludzi bywa więcej. I na przykład w wczoraj pocisk trafił w przystanek, gdzie ludzie czekali na autobus. Zginęło trzynaście osób, a dwadzieścia zostało rannych. Zginęło dwoje dzieci. Tego samego dnia wieczorem rakieta spadła na bazar – zginęły jeszcze cztery osoby.

– Przed rozpoczęciem SOW ogłosiliście w mieście ewakuację. Ile osób wróciło, a ile pozostało w Rosji – czy macie informację?

– Nie mogę tego dokładnie powiedzieć. Wiem tylko, że wielu wróciło. Nawet bardzo wielu. No bo życie w ewakuacji nie jest przyjemne, nawet w Rosji. Najlepiej jest w domu. Zapewne nie wrócili ci, których domy zostały zburzone, bo nie mają dokąd. A inni wracają nawet do dzielnic stale ostrzeliwanych.

– A mimo to szkoły nie są zamykane?

– Teraz nauczanie jest zdalne.

Koniec SOW

– A jeśli chodzi o ostatnie dni, a nawet godziny – i postanowienia, które upubliczniłeś jako przewodniczący Izby Społecznej DRL: wezwanie do pilnego przeprowadzenia referendum. Jak rozumiem, dałeś wyraz temu, czego życzą sobie w waszej republice ludzie?

– Oczywiście. Ludzie mają świadomość, że z chwilą uznania republiki za terytorium Rosji – zostaniemy uznani w naszych konstytucyjnych granicach, a granice te pokrywają się z granicami obwodu donieckiego. Stąd też Sławiańsk i Kramatorsk, i Artiomowsk – wszystko to są nasze miasta. W obliczu tego Ukraina znajdzie się w ciekawej sytuacji: stanie się okupantem na terytorium Rosji. Od tego momentu zmasowana operacja wojskowa nie będzie już nazywana specjalną.

– Naturalnie. Specjalna Operacja Wojskowa zmienia się w wojnę. Dlatego że Ukraina staje się okupantem, a pierwszy strzał ze strony ukraińskiej staje się aktem agresji przeciwko Federacji Rosyjskiej.

– Strzały w kierunku Federacji Rosyjskiej padają nieustannie. Ostrzeliwane były i Biełgorod i Kursk, i Briańsk. Mimo to Ukraina panicznie obawia się przekroczenia granicy. A tu nagle granica wkroczyła na Ukrainę.

Nikogo nie trzeba przekonywać

– No i w tej sytuacji Ukraina okaże się de iure okupantem. A jakiej frekwencji spodziewasz się na referendum?

– Sądzę, że frekwencja sięgnie 80%. Tylko dlatego, że ludzie bardzo się boją zamachów terrorystycznych w lokalach wyborczych. Zrobimy wszystko, co możliwe dla zapewnienia bezpieczeństwa. Wiem, jak potrafią pracować nasze służby i jestem pewien, że wszystkie lokale wyborcze zostaną starannie sprawdzone. Ale ludzie będą się niepokoić i dlatego prognozuję frekwencję na poziomie 80%. Ale nie mam wątpliwości, że te 80% w całości zagłosuje za przyłączeniem się do Rosji.

– W tych warunkach jakakolwiek kampania referendalna nie ma sensu, bo nie ma też kogo przekonywać.

– Przez osiem lat Ukraina przekonywała nas, że powinniśmy jak najszybciej przyłączyć się do Rosji.

– Niektórzy mówią, że oficjalnie decyzja została podjęta zbyć późno, no ale została już podjęta.

– Zbyt późno nie jest, chociaż chciałoby się oczywiście wcześniej.

DRL pozostanie republiką, ale w składzie Rosji

– Jak rozumiem, Doniecka Republika Ludowa stanie się znowu obwodem donieckim…

– Nie. Pozostanie Republiką Doniecką i jako taka wejdzie w skład Federacji Rosyjskiej. Przykładem może być Tatarstan i Republika Krym. Przecież Rosja to federacja, stąd też staniemy się podmiotem federalnym.

– Podmiotem posiadającym większe prawa niż obwód. A czy w przyszłości DRL zachowa obecny format konstytucyjny, czy też powstanie podmiot, w skład którego wejdzie na przykład obwód ługański jako połączenie obu dzisiejszych republik i może jeszcze innych podmiotów?

– Masz na myśli odrębny geopolityczny twór?

– Tyle że w ramach Federacji Rosyjskiej – podmiot większy niż DRL. Powiedzmy, że Noworosja…

– Nie sądzę. Myślę, że po prostu stopniowo będą się przyłączały bezpośrednio do Rosji inne obwody. Rozpoczął się ruch dośrodkowy, którego już nie sposób powstrzymać. Dziś są to ziemie Donbasu, Ługańszczyzny, Chersonia, Zaporoża – tyle że Donieck i Ługańsk to republiki, a Chersoń i Zaporoże to obwody. Jutro to będą Odessa i Nikołajów. Tego już się nie zatrzyma. Jak pamiętasz, już sześć lat temu przepowiadałem, że Ukraina rozejdzie się jak przegniła, cerowana kołdra. I tak długo się temu opierała dzięki zastrzykom z zewnątrz.

Co z resztą Ukrainy?

– Dobrze znasz tę dawną Ukrainę, stąd mam pytanie: jaki kształt przybierze np. część zachodnia Ukrainy?

– Mam Ci przypominać historię? W wyniku pokoju wersalskiego z niemieckiego imperium powstała Republika Weimarska – ogryzek po niemieckim imperium, prawie w całości pozbawiona własnych środków produkcji, całkiem pozbawiona armii, za to pełna weteranów obrażonych na wynik I wojny światowej. Dobrze wszystko to przedstawiam? No i potrzeba było zaledwie 15 lat, żeby z tego jaja wykluł się potwór zwany faszystowskimi Niemcami. Dlatego też w żadnym wypadku nie wolno pozostawić Ukrainie ani odrobiny państwa. No bo wyobraźmy sobie, że Ukrainę Zachodnią zabierze Polska, a cały wschód przeszedłby do Rosji, i pozostałaby Ukraina środkowa. Wynędzniała, bez dostępu do morza, nic nie posiadająca, ale przesycona nazistowską ideologią – z ludnością liczącą 10-15 milionów, która nie ma innego zajęcia, jak służba w wojsku. A wojsko im Europa sfinansuje. Minie 5 lat i wielomilionowe oddziały, legiony nazistów zaczną maszerować w stronę Rosji. Po co nam to? Takie państwo należy zniszczyć do szczętu, żeby przestało istnieć, żeby granica przebiegała między Polską a Rosją. W tej sytuacji Polska jako członek NATO nie pozwoli sobie na zbyt gwałtowne ruchy, na jakie można sobie pozwolić za pomocą Ukrainy, która nie jest członkiem NATO, i tylko jest wykorzystywana przez wspólnotę europejską i amerykańską do wyrządzania szkód potężnej Rosji. I dlatego państwo ukraińskie należy sprowadzić do zera.

– Pozostanie oczywiście problem pracy ideologicznej na zachodzie Ukrainy…

– Wy, Polacy, macie znakomite doświadczenie wspólnego życia na Ukrainie Zachodniej. Co więcej, macie szereg problemów związanych z Ukrainą, które też należałoby rozwiązać. To Rzeź Wołyńska, ale też restytucja mienia. Dlatego też niech Ukraina Zachodnia będzie waszym bólem głowy.

Polska i Izrael zapominają o historii

– No ale mając w pamięci nasze historyczne doświadczenie, nie chce się go powtarzać. Tego, co działo się w latach 20. i 30. ubiegłego wieku. A więc tego, z czym teraz wy macie do czynienia. Tyle że teraz inna jest tego skala. Szczerze mówiąc, nie jesteśmy tym zainteresowani. Stąd właśnie to pytanie o nikomu niepotrzebne zachodnie rejony Ukrainy.

– Najważniejsze, żeby nie mieli samodzielności.

– No tak – nie powinni mieć możliwości odtworzenia tego, co już było. Mam jeszcze kilka pytań. Dosłownie kilka dni temu u nas – w Pałacu Belwederskim – doszło do oficjalnego spotkania naszej administracji prezydenta z kilkoma bojówkarzami – w tym przywódcami – „Azowa”. Był wśród nich jeden z założycieli „Azowa” – ten Gruzin z pochodzenia. Tak więc wszystko to dzieje się na tak wysokim poziomie. Czy mógłbyś opowiedzieć polskim widzom, jaką członkowie tej formacji – nazywani przez niektórych „bohaterami dzisiejszej Ukrainy” –wyznają ideologię? Jaki mają stosunek do Rosjan, Polaków, w całości do Słowian czy Żydów, a także do mniejszości narodowych?

– Do niedawna sądziłem, że tylko jedno państwo zapomniało o swoich korzeniach – państwo Izrael, które pozwala sobie na przyjmowanie przywódców kraju, na terytorium którego oddaje się cześć tym, którzy planowo mordowali Żydów. Okazuje się, że jest jeszcze jedno takie państwo – to Polska. Okazuje się, że Polska ma też słabą pamięć historyczną. Flirt z nazizmem nigdy do niczego dobrego nie doprowadził. Mógłbym tu przypomnieć wydarzenia sprzed 80 lat, kiedy to przywódcy Polski zaczęli flirtować z Hitlerem i tym się to skończyło. Polacy flirtują dziś z oszalałymi nazistami, ludźmi odczłowieczonymi. Z tymi, którzy z dumą noszą wśród swoich symboli także symbol dywizji Das Reich – niemieckiej dywizji SS.

– Ale w takich wypadkach w krajach tzw. Zachodu zawsze pojawia się argument – co najmniej od 2019 roku – że nie jest możliwe, aby kraj, na którego czele stoi Żyd – w tym wypadku Zełeński – był nazywany nazistowskim czy neonazistowskim.

– Przecież to rażące nieuctwo. Zgoda – ludzie zgłupieli. Ale trudno przyjąć do wiadomości, że zgłupieli przywódcy państw. Przekaż więc swoim niedouczonym politykom, że nazizm miewa charakter nie tylko antyżydowski. Podczas Rzezi Wołyńskiej świetnie ujawnił się nazizm antypolski – jako jedna z tendencji nazizmu ukraińskiego. Obecnie ten nazizm przybrał ostro antyrosyjski kierunek. Nazizm nie bywa wyłącznie antyżydowski. Powiem więcej: istnieje także nazizm żydowski.

Sympatia do Polaków

– Rozumiem. I ostatnie pytanie. Wiem, że trudno tu pokusić się o jakieś prognozy, tym nie mniej: jak sądzisz, jak długo to jeszcze potrwa? Ile czasu potrzeba dla wyzwolenia chociażby całego terytorium DRL?

– DRL? – sądzę, że nastąpi to już wkrótce. A jeśli chodzi o terytorium całej Ukrainy, to mam nadzieję – podkreślam, nadzieję – że do końca roku większość będzie już wyzwolona. Mówiąc ściśle – oczyszczona.

– Co na koniec chciałbyś powiedzieć Polakom? Przypomnę tu naszym widzom, że kilka lat temu z twojej inicjatywy – wówczas ministra spraw zagranicznych DRL – to DRL była jedynym, prócz Polski, krajem świata, w których obchodzona była żałoby w rocznicę Rzezi Wołyńskiej. Za co bardzo Ci dziękuję. Wiem, że w Doniecku jest społeczność polska, stąd też proszę o kilka słów skierowanych bezpośrednio do Polaków – i tych, którzy żyją w DRL, i tych, którzy czytają nas teraz w Polsce.

– Drodzy przyjaciele! Jestem z pochodzenia Żydem. Uwielbiam twórczość Sapkowskiego. Niemal doskonale znam twórczość Stanisława Lema. Zaczytuję się polskimi książkami pisarzy science-fiction, których macie tak wielu. Macie wspaniałych pisarzy, macie też wspaniałych twórców gier komputerowych – zachwycam się produkcją waszej firmy CD PROJEKT, która zrobiła moim zdaniem najwspanialszą grę – Wiedźmin. Z największą sympatią odnoszę się do waszego państwa i narodu. Przez długie lata i mnóstwo razy nazizm dzielił nasze kraje, nasze społeczeństwa. Ale na przykładzie mojej przyjaźni z Mateuszem Piskorskim, która liczy sobie już osiem lat, można zrozumieć, że normalni ludzie – i Rosjanie, i Polacy, i Żydzi – powinni trzymać się razem i się przyjaźnić. I razem, ramię przy ramieniu, występować przeciwko nazizmowi. Przeciwko każdemu nazizmowi – czy to ukraińskiemu, czy to polskiemu, czy żydowskiemu, czy amerykańskiemu, czy brytyjskiemu – przeciwko każdemu nazizmowi! Nazizm to paskudztwo, które powinno być całkowicie wyplenione. I jestem pewien, że Polacy też do tego wniosku dojdą. Życzę wam powodzenia, moi drodzy!

– Dziękuję Ci za rozmowę!

Rozmawiał Mateusz Piskorski

Aleksandr Kofman (ur. 1977 w Makiejewce) – polityk, działacz społeczny i przedstawiciel społeczności żydowskiej Donbasu. W latach 2014-2016 minister spraw zagranicznych Donieckiej Republiki Ludowej, od 2019 roku stoi na czele Izby Społecznej DRL. Organizator festiwalu fantastyki naukowej „Gwiazdy nad Donbasem”, wielbiciel i promotor literatury.

Redakcja