WywiadyKim są talibowie? – rozmowa  z Matthew Hohem

Redakcja2 tygodnie temu
Wspomoz Fundacje

Zna Pan Afganistan bardzo dobrze z własnych doświadczeń. Co Pan czuł, gdy obserwował Pan wydarzenia ostatnich tygodni w tym kraju?

– Wiele złości, przygnębienia. Nie musiało się tak stać. Ta wojna nie musiała tak wyglądać, choć było to nieuniknione, dopóki Stany Zjednoczone prowadzą politykę agresji i podboju. Ale nawet mimo to, Stany Zjednoczone mogły postąpić w Afganistanie inaczej. W ciągu ostatnich dwudziestu lat miały wiele możliwości, by pójść inną drogą, drogą negocjacji, rezygnacji z przemocy, porzucenia strategii „dziel i rządź”, działania na rzecz narodu afgańskiego zamiast utrzymywania u władzy swoich sojuszników, którym los Afgańczyków był obojętny. Było zatem wiele alternatywnych rozwiązań, które Stany Zjednoczone mogły zastosować, lecz tego nie zrobiły. Na czele z decyzją o dokonaniu inwazji, a następnie okupacji Afganistanu w 2001 roku, polityką wobec tego kraju na przestrzeni ostatnich dekad. Ostatnie tygodnie stanowiły po prostu pewien punkt kulminacyjny kolejnych decyzji Stanów Zjednoczonych, kolejnych polityk, zakładających wykorzystanie tego kraju do własnych celów. Efekty są katastrofalne dla społeczeństwa afgańskiego. Ostatecznym rezultatem jest zwycięstwo talibów.

Afganistanu do tej pory nikomu nie udało się utrzymywać dłużej pod kontrolą. Jakie są podobieństwa i różnice pomiędzy próbami podporządkowania tego kraju podejmowanymi od wieku XIX przez Brytyjczyków, następnie przez Związek Radziecki i ostatnio przez Amerykanów?

– Sądzę, że podobieństw jest więcej niż różnic. Te ostatnie mogą mieć charakter taktyczny, dotyczący kwestii drugorzędnych. Najważniejszym podobieństwem okupacji brytyjskiej, radzieckiej i amerykańskiej jest to, że nie miały one nic wspólnego z działaniami na rzecz narodu afgańskiego. Wszystkie one polegały na wykorzystaniu i instrumentalizowaniu Afganistanu w celach geopolitycznych. Brytyjczycy dokonali inwazji na ten kraj w XIX wieku, bo obawiali się, ze Rosja carska dąży do opanowania Indii, przejmując pod drodze kontrolę nad Afganistanem. Brytyjska inwazja była zatem związana z XIX-wiecznym dążeniem Londynu do konfrontacji z Rosją. Jak wiemy, Brytyjczycy i Rosjanie mieli wtedy bardzo napięte relacje, co doprowadziło m.in. do wojny krymskiej. Związek Radziecki dokonał z kolei swojej inwazji na Afganistan, by obalić prezydenta, który wcześniej odsunął od władzy rząd preferowany przez Moskwę, ale w tle było inne zadanie: trzymanie Stanów Zjednoczonych z daleka od tego kraju. Jeśli przeanalizujemy stenogramy obrad Biura Politycznego Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego z roku 1979 i 1980, zobaczymy, że jego członkowie często powtarzali, iż jeśli ZSRR nie wszedłby do Afganistanu, to weszłyby tam Stany Zjednoczone. Pewną rolę odgrywał również lęk przed rozprzestrzenianiem się rewolucji islamskiej na muzułmańskie republiki radzieckie. Znów więc chodziło o sprawy niemające związku z interesem narodu afgańskiego. To samo dotyczy inwazji i okupacji amerykańskiej z 2001 roku. Miała ona związek z al-Kaidą, Pakistanem, Iranem. Słyszymy teraz amerykańskich komentatorów wyrażających rozczarowanie z powodu kresu hegemonii Stanów Zjednoczonych, mówiących, że trzeba było utrzymać obecność w Afganistanie z uwagi na Chiny, Pakistan czy Iran. Czyli nawet dziś, w 2021 roku, ci Amerykanie, którzy chcieli kontynuacji wojny, przyznają, że nie chodzi tu o sam Afganistan, lecz o inne kraje.

Wychodzi więc na to, że wszystkie te argumenty o obronie praw człowieka, praw kobiet, były wyłącznie elementem pewnej propagandy i niczym więcej…

– Oczywiście, to najlepsze ich określenie: propaganda. Pewnie istnieje jakaś liczba osób, które skorzystały na obecności amerykańskiej w Afganistanie w ciągu ostatnich 20 lat. Niemal wszyscy oni mieszkają w określonych dzielnicach niektórych miast. Przygniatająca większość Afgańczyków nadal żyje w warunkach nędzy i ciągłego zagrożenia. 90% ludności egzystuje poniżej poziomu ubóstwa określonego dla Afganistanu, ok. 70% musi przetrwać za mniej niż dolara dziennie. Sytuacja kobiet jest nadal fatalna: dochodzi do wymuszania małżeństw, również nieletnich; gwałtów itp. To zgwałcona kobieta, a nie sprawca gwałtu, idzie do więzienia. Takie podejście do praw człowieka i praw kobiet miały afgańskie władze. Myślenie, że Stany Zjednoczone w jakiś sposób pomagały społeczeństwu afgańskiemu, jest kompletnie sprzeczne z faktami. Wynika ono ze zmasowanej propagandy przekonującej, że tak właśnie było. Amerykanie do niedawna instalowali i utrzymywali przy władzy rządy skorumpowane, składające się z watażków i baronów narkotykowych, więc myślę, że nietrudno zrozumieć, jak wyglądała sytuacja przeważającej większości Afgańczyków.

Czy byłby Pan w stanie zdefiniować grupy, może jakieś klany, które skorzystały na okupacji?

– Oczywiście. To ludzie, których Stany Zjednoczone wspierały w latach 1980. przeciwko Związkowi Radzieckiemu. Nie było tam żadnej demokracji; wszystkie wybory były dramatycznie fałszowane. Organizowano je tylko po to, by udowadniać, że Amerykanie wprowadzili  mechanizmy demokratyczne. Na przykład, w ostatnich wyborach udział wzięło zaledwie około 10% uprawnionych, bo większość zdawała sobie sprawę, że i tak zostaną one sfałszowane. Kolejną grupę beneficjentów stanowią byli emigranci z Afganistanu, którzy zostali milionerami dzięki pozyskiwanym przez nich kontraktom. Zyski z wojny czerpały przecież nie tylko korporacje amerykańskie, które zarabiały miliardy, ale również diaspora afgańska, która – obok watażków – wchodziła w skład rządów. Na okupacji skorzystali również talibowie. Z każdym rokiem, szczególnie po roku 2008-2009, gdy amerykańskie działania wojenne uległy eskalacji, Taliban rósł w siłę i wzrastała jego liczebność. W końcu, jak widzimy, zwyciężył. Korzyści uzyskała również al-Kaida, choć przecież ta wojna miała ją zlikwidować. Tymczasem liczba ataków terrorystycznych po 11 września 2001 roku ciągle wzrastała; w samych Stanach Zjednoczonych w tym okresie miały miejsce 62 akty terrorystyczne popełnione przez al-Kaidę. Większość z nich była wprawdzie nieudana, jednak świadczyła o jej ciągłej obecności. W 2001 roku organizacja ta liczyła około 400 osób na całym świecie, a obecnie to dziesiątki tysięcy ludzi, kontrolujących całe miasta i regiony, np. prowincję Idlib w Syrii. Krótko mówiąc, również al-Kaida odniosła sukces.

Mówi Pan często o regionalizmie dolin afgańskich, o relatywnie zamkniętych społecznościach klanowych, plemiennych w Afganistanie. Czy na wojnie i okupacji skorzystały grupy z jakichś określonych regionów, czy raczej w tym przypadku te podziały nie miały znaczenia?

– Nie, to rozkładało się równomiernie. Możemy jednak naszkicować pewne linie podziału w toczącej się od lat afgańskiej wojnie domowej: miasta – prowincja, świeckość – religijność, a także konflikty etniczne. Amerykanie wzmacniali je dodatkowo strategią „dziel i rządź”. Najczęściej tracili na tym Pasztunowie, największa, licząca ok. 40% grupa etniczna w Afganistanie, szczególnie na prowincji, a musimy pamiętać, że mamy do czynienia ze społeczeństwem rolniczym, którego jakieś 75% mieszka poza miastami. W ciągu ostatnich 20 lat prowadzono działania wojenne przede wszystkim na obszarach wiejskich, w pierwszej kolejności przeciwko ludności pasztuńskiej. To wśród niej poparcie zyskiwali talibowie, bo Pasztunowie czuli się ofiarami przemocy, represjonowanymi i wykorzystywanymi. Do niedawna Taliban był ruchem w większości pasztuńskim. Jeszcze przed rokiem to ta grupa stanowiła jakieś 95% jego członków. Ostatnie miesiące pokazały jednak, że poparcie dla talibów pojawiło się również wśród innych grup etnicznych. Wracając do pytania o beneficjentów wojny, wydaje się, że ludność niepasztuńska zyskała więcej, że spośród niej wywodziło się najwięcej watażków. Były jednak wyjątki – Hamid Karzaj i Aszraf Gani to Pasztunowie. Watażkowie wojenni promowani byli przez Stany Zjednoczone, obejmując z ich nadania stanowiska gubernatorów czy szefów policji.

Czyli Taliban był do niedawna ruchem w zasadzie nacjonalistycznym, opartym na swego rodzaju pasztuńskim etnocentryzmie, jednak dziś jest raczej formacją dążącą po prostu do budowy afgańskiego państwa narodowego, opartego na narodzie politycznym?

– Wydaje mi się, że przez kilka pierwszych lat okupacji talibowie wciąż starali się być ruchem, którym byli wcześniej. Jednak w latach 2007-2008 zaczęli być coraz częściej uznawani przez ludzi za ruch nacjonalistyczny, narodowowyzwoleńczy. Dopiero dziś zaczyna się to rozumieć. Na ostatnich konferencjach prasowych, w tym na tej zorganizowanej na lotnisku w Kabulu, talibowie mówią o tym, że wywalczyli niepodległość dla Afganistanu, o pojednaniu, o utworzeniu koalicyjnego rządu reprezentatywnego dla całego społeczeństwa. Czy tak się stanie – zobaczymy. My jako Zachód powinniśmy robić wszystko, by ich do tego zachęcić. Oczywiście, nie zrezygnują oni ze swojego społecznego i religijnego konserwatyzmu, jednak rozumieją, że świat się zmienił, że muszą to brać pod uwagę i jeśli chcą skonsolidować i utrzymać władzę, muszą być bardziej otwarci od dotychczasowych rządów afgańskich, co zresztą nie będzie zbyt trudne.

Dochodzimy zatem do brzmiącego paradoksalnie stwierdzenia, że rząd talibów może być pierwszym zdolnym do stabilizacji sytuacji w tym kraju.

– Miejmy nadzieję. Tutaj, w Stanach Zjednoczonych, ale pewnie też w Polsce, ludzie powtarzają, że wojna się skończyła. Tymczasem wcale tak nie jest. Nadal nie wiemy, co wydarzy się po amerykańskiej okupacji. Możemy mieć do czynienia z pokojem po zwycięstwie talibów, z przerwaniem przemocy tak, by możliwa stała się odbudowa kraju i pojednanie. Bo tak długo, dopóki będzie trwała wojna, nie będzie żadnego postępu, rozwoju gospodarczego, przestrzegania praw człowieka. To było kompletnie nierealne, gdy władzę sprawowały rządy skorumpowanych złodziei z nadania amerykańskiego. Teraz miejmy nadzieję, że talibowie dotrzymają słowa i ogłoszą amnestię. W ostatnich dniach widzimy sygnały ze strony różnych watażków, że gotowi są do negocjacji z Talibanem. Skutki rozwiązania siłowego bywają często nieprzewidywalne, więc być może talibowie dojdą z nimi do porozumienia, które pozwoli na zachowanie przez nich władzy, co nie jest wprawdzie najlepszym scenariuszem dla Afgańczyków, jednak może być to warunkiem pokoju, a z kolei bez tego niemożliwy jest rozwój. Istnieje jednak zagrożenie, że Amerykanie i Brytyjczycy będą wspierali watażków przeciwko talibom, jak to już było w przeszłości. W tym przypadku wojna trwałaby nadal. Dlatego Afganistan jest dziś w krytycznym momencie.

A jak ocenia Pan potencjał coraz aktywniejszego ostatnio w Afganistanie Islamskiego Państwa Prowincji Chorasan? Czy ta grupa terrorystyczna może liczyć na jakieś poparcie społeczne?

– Nie sądzę, choć w każdym społeczeństwie są ekstremiści. Państwo Islamskie składa się raczej z osób przyjezdnych, bo sami Afgańczycy zmęczeni są po 40 latach wojny. Ekstremizm tej organizacji sprawia też, że jest ona izolowana, nie ma w Afganistanie żadnych sojuszników. Mają przeciwko sobie zarówno talibów, jak i watażków wojennych. Taliban może sobie z nimi poradzić, chyba że otrzymają oni większe wsparcie z zewnątrz. To może być naprawdę problem, bo wcale nie jest wykluczone, że Stany Zjednoczone, Wielka Brytania czy Indie mogą uznać w pewnym momencie, że Państwo Islamskie uda się skutecznie wykorzystać przeciwko talibom.

A czy w samym Talibanie istnieją jakieś podziały wewnętrzne, czy to raczej spójna struktura?

– Nie są oni monolitem, składają się z różnych grup regionalnych, pochodzących z różnych części Afganistanu. Mają jednak jednolite przywództwo polityczne. Błędem komentatorów amerykańskich i europejskich jest zakładanie, że ich ruch jest sfragmentaryzowany, niezdyscyplinowany. To po prostu nieprawda. Od lutego 2020 roku, gdy władze amerykańskie podpisały z talibami porozumienie w Dausze, aż po dziś dzień talibowie ani razu nie zaatakowali wojsk amerykańskich. Wszyscy ci, którzy przekonywali, że Taliban nie będzie w stanie kontrolować swych ludzi, okazali się być w błędzie. Po zdobyciu Kabulu, gdy Amerykanie byli jeszcze w tym mieście, też nie było żadnych ataków, poza tymi dokonanymi przez Państwo Islamskie. Talibowie ochraniali wręcz lotnisko, z którego odlatywali Amerykanie. Opinie na temat Talibanu są zatem wyjątkowo błędne, a wielu ekspertów w ogóle nie wie, o czym mówi. Oczywiście będą się zdarzały jednostkowe przypadki aktów zemsty, jak w prowincji Kandahar, gdzie talibowie powiesili kogoś z helikoptera. Generalnie jednak Taliban jest organizacją bardzo zdyscyplinowaną.

Pan jest w tej dziedzinie ekspertem. Jak to jednak możliwe, że władze amerykańskie nie mogły przewidzieć pewnych wydarzeń, że nie dostrzeżono w ogóle dynamiki rozwoju Talibanu?

– Z prostej przyczyny. Ich doradcy zazwyczaj powtarzają to, co rząd chce usłyszeć. W zamian za to nadaje im się określoną rangę, umożliwia dostęp do rządzących, do telewizji. Otrzymują finansowanie od korporacji; najpopularniejsi z nich dostają środki od przemysłu obronnego, sektora bankowego i wydobywczego, a niektórzy nawet zasiadają w radach nadzorczych tych koncernów. Jedyne, co robią, to zatem powtarzanie argumentów rządu amerykańskiego. Tym bardziej, że w administracji amerykańskiej bardziej niż kompetencje ceni się lojalność. Stąd brak umiejętności oceny sytuacji przez władze Stanów Zjednoczonych.

Czy zamierza Pan może wydać jakąś książkę na temat Afganistanu?

– Na tą chwilę nie mam takich planów, ograniczam się do pisania tekstów i udzielania wywiadów.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Mateusz Piskorski

Matthew Hoh – emerytowany oficer Korpusu Piechoty Morskiej Stanów Zjednoczonych, pracował w Departamencie Obrony oraz w Departamencie Stanu, reprezentując władze amerykańskie w Iraku i w Afganistanie. W 2009 roku zrezygnował z służby w proteście przeciwko eskalacji amerykańskich działań wojennych w Afganistanie. Obecnie jest ekspertem waszyngtońskiego Centrum Polityki Międzynarodowej, publikuje m.in. na łamach „The Washington Post”, „The Huffington Post”, „The Wall Street Journal”.

Myśl Polska, nr 37-38 (12-19.09.2021)

Redakcja