WywiadyKonserwatyzm pragmatyczny czy bezobjawowy? – rozmowa z Markiem Sternalskim  (PO

Redakcja1 miesiąc temu
Wspomoz Fundacje

Czy pamięta Pan kto wypowiedział słowa: „mogę publicznie zadeklarować, że dla mnie aborcja jest grzechem. Jestem święcie przekonany, że życie człowieka zaczyna się od poczęcia, a słowo embrion znaczy tyle, co nienarodzone dziecko mające duszę”?

– Nie.

To pańskie słowa, wywiad dla „Głosu Wielkopolskiego” sprzed 10 lat, dokładnie z 18 lipca 2011 roku …

– Tak teraz sobie przypominam to był wywiad, gdzie powołałem się także na słowa Mahatmy Gandhiego, który był przeciwnikiem aborcji i gdzie broniłem bardzo wyraźnie kompromisu aborcyjnego, będąc wówczas zarówno przeciwko liberalizacji jak i zaostrzaniu przepisów.

Od tego wywiadu minęło dziesięć lat. Dzisiaj jest Pan członkiem partii, która ma zupełnie inne stanowisko, niż to które Pan wyrażał. Dzisiaj Platforma opowiada się za legalizacją zabijania dzieci. Pana zdjęcie profilowe na popularnym portalu społecznościowym przyozdabia czerwony piorun skrajnie lewicowego, feministycznego strajku kobiet. Co zmieniło się w Pana poglądach i w poglądach Platformy od 18 lipca 2011 roku?

– Do tego tematu trzeba podejść w ten sposób: Pierwsza rzecz, jeżeli w czasie Marszu Niepodległości jakieś grupy radykalne wykrzykują nieakceptowalne społecznie hasła niezgodne z ideałami ruchu narodowego, to trudno powiedzieć, że wszyscy uczestnicy marszu się z tymi hasłami zgadzają. Symbol „błyskawicy” ze zdjęcia, o którym Pan mówi zjednoczył różne środowiska, w tym moim zdaniem w zdecydowanej większości te które nie są zwolennikami aborcji, ale są za prawem do wyboru i odpowiedzialności. To jest przekłamanie jeśli z uczestników protestów robi się zwolenników aborcji. To, że się jest za wolnością i odpowiedzialnością nie oznacza, że się jest za aborcją. Wracając do pytania, jeżeli człowiek prześledzi statystyki to musi się zastanowić czy jest konserwatystą teoretycznym czy praktycznym. Jeżeli jest konserwatystą teoretycznym, to będzie mówił, że ze względów ideologicznych lub religijnych potrzebny jest zakaz. Ale jeżeli człowiek jest ukierunkowany na cel to, szanując prawa i wolności obywatelskie, uzna, że połączenie trzech filarów antyaborcyjnych, to jest powszechnej edukacji seksualnej, łatwego dostępu do antykoncepcji i wolnego wyboru, czyli odpowiedzialności kobiet, jest równoznaczny ze spadkiem liczby aborcji w porównaniu rok do roku. To są doświadczenia państw, gdzie takie rozwiązania funkcjonują, to oznacza, że praktyczny konserwatyzm jest bardziej skuteczny w ograniczeniu liczby aborcji na świecie. Jeżeli w ten sposób na to spojrzymy to stanie się dla nas jasnym  dlaczego tak postąpiła chadecja niemiecka, konserwatyści brytyjscy i dlaczego Victor Orban nie zmienił prawa aborcyjnego na Węgrzech… Myślenie konserwatywne, liberalne, chadeckie w dzisiejszych czasach musi mierzyć się z rzeczywistością i zwracać uwagę na efekty działań.

Dobrze zrozumiałem, że liberalizacja ustawy antyaborcyjnej i dopuszczenieaborcji do trzeciego miesiąca życia ze względów społecznych zwiększy ilość urodzeń w Polsce?

– Ja tak tego nie powiedziałem. Ja powiedziałem, że aborcji będzie mniej jeśli w Polsce wprowadzimy trzy rozwiązania. Po pierwsze, wprowadzimy zostanie powszechną edukację seksualną w szkołach, ale nie prowadzoną przez byle kogo, tylko przez nauczycieli dobrze przygotowanych. Nawiasem mówiąc na temat edukacji seksualnej mieliśmy bardzo poważną rozmowę na Komisji Oświaty, kiedy nikt nie protestował przeciwko naukowym, świetnie uargumentowanym wypowiedziom o potrzebie takich lekcji,  pani profesor z UAM, która przygotowywała dla poznańskich nauczycieli studia z edukacji seksualnej. Po drugie, ułatwimy dostęp do antykoncepcji, także do tabletek dzień po. I trzeci element to jest wolność i odpowiedzialność, bo nie znam przypadku, poza skrajnymi, żeby kobieta chciała dokonać aborcji. To nie jest tak, że chadek czy konserwatysta, który jest dzisiaj za dopuszczaniem aborcji do dwunastego tygodnia, jest zwolennikiem aborcji i uważa, że aborcja jest dobra. Ten przekaz nie przebił się bo dla mediów, które często wolą kreować obraz czarno-biały.

Wróćmy jednak do kwestii stricte politycznych. W roku 2001 Platforma rozpoczynała działalność jako projekt centroprawicowy. Takie osoby jak Maciej Płażyński  trudno zakwalifikować inaczej niż prawicę. Tymczasem dzisiaj PO mówi do wyborców językiem progresywnej lewicy. Jaką ofertę dla katolików i konserwatystów, którzy na PO głosowali w roku 2001, ma dzisiaj Platforma. Czy taka oferta w ogóle istnieje?

– Zdecydowanie tak. Jeżeli spojrzymy na profil polskiego wyborcy w roku 2021 to ten statystyczny wyborca bardzo często ma poglądy chadeckie. Przyznaje się do tożsamości chrześcijańskiej i jednocześnie jest za prawem wyboru i za odpowiedzialnością. Czy można powiedzieć, że Partia Konserwatywna w Wielkiej Brytanii albo CDU jest partią lewicowo-liberalną, no nie. Po prostu zmieniły się czasy. W Polsce nowoczesna chadecja i konserwatyści przywiązanie do wartości muszą łączyć z aktualną wiedzą, wynikami badań naukowych, i zmianami w społeczeństwie. W Niemczech aborcja do 12 tygodnia jest zdepanlizowana. Kobieta nie jest karana jeśli dokona aborcji po rozmowie z psychologiem. To, co ma znaczenie z punktu widzenia realnej polityki: czy lepiej wierzyć w bajki, że w Polsce dokonuje się tysiąc aborcji rocznie i zamykać oczy nie widząc nieszczęścia tysięcy kobiet, które dokonują aborcji zagranicą, lub często w zagrażających ich życiu lub zdrowiu warunkach, czy lepiej jednak dać prawo do wyboru i wierzyć w odpowiedzialność kobiet.  Może aborcji byłoby mniej, gdyby część tych kobiet miała możliwość rozmowy z psychologiem na temat decyzji o aborcji,  gdyby w niektórych społecznościach nie były one piętnowane na przykład za pozamałżeńskie relacje lub ciążę bez ślubu. Czy nie byłoby tych aborcji znacznie mniej? I tu wchodzimy w temat, który jest bardzo ważny, to jest nauczanie Kościoła. Tu jest wielka odpowiedzialność przed Kościołem na przyszłe lata w tej dyskusji. Wiele kościołów protestanckich potrafiło zachować wartości chrześcijańskie i jednocześnie zmienić swoje podejście do tematów, które nie wytrzymują próby czasu. Przykładem może być chociażby stosunek do środków antykoncepcyjnych.

Póki co jednak zdecydowanie dominującym Kościołem w Polsce jest Kościół katolicki. Papież Franciszek i cała hierarchia kościelna wypowiadają się o aborcji w sposób jednoznaczny. To jest grzech, to jest zło. Czy nie obawia się Pan, że katolicy, którzy ciągle w Polsce stanowią zdecydowaną większość, odwracają się od  was między innymi przez to liberalne podejście do spraw światopoglądowych? To chyba trochę widać po sondażach PO, które są zupełnie inne niż dziesięć czy piętnaście lat temu…

– Z punktu widzenia społeczeństwa bardziej zauważalnym trendem jest odwracanie się Polaków od Kościoła, nie Polaków od poglądów liberalnych. To nie tylko zmiana pokoleniowa, bo dotyczy ludzi w różnym wieku. W dzisiejszym świecie, w XXI wieku ludzie mają bardzo różne poglądy, także w podejściu do doktryny Kościoła. Gdyby zrobił Pan na ten temat badania to znalazłby pan kilkadziesiąt wyznań w ramach Kościoła Katolickiego. Toczy się dyskusja wokół roli kobiet, toczy się dyskusja o celibacie, który przecież nie jest zapisany w ewangeliach. Wiemy jakie były powody wprowadzenia celibatu i odejście od niego jest możliwe. Kościół nieuchronnie będzie się zmieniał w wielu kwestiach…

Dmowski, który jest ważny dla Pana środowiska, jeśli się nie mylę, nie był osobiście zaangażowany religijnie. Religia była dla niego jednak ważna z punktu widzenia państwotwórczego. To miało znaczenie dla konsolidacji narodu wokół pewnych idei. W dzisiejszych czasach niezależnie czy jest się  liberałem czy konserwatystą powinniśmy także czerpać z wartości, na których wyrastał nasz naród. To jest jakaś cząstka każdego z nas, która zbudowała w znacznym stopniu nasza tożsamość narodową, zintegrowała lokalne wspólnoty. Jednak szacunek dla tych wartości nie jest równoznaczny z akceptacją blokowania przez Kościół słusznych postulatów dotyczących praw człowieka.

Zostawmy już tematy światopoglądowe i historyczne skupmy się na sprawach bieżących. Platforma Obywatelska mocno akcentuje potrzebę praworządności. Wielokrotnie krytykuje rząd i prezydenta ze względu na brak poszanowania konstytucji. Lokalni prominentni działacze waszej partii wielokrotnie uczestniczyli na poznańskim Placu Wolności w różnego rodzaju wiecach w obronie konstytucji. To oczywiście jest zrozumiałe, bo praworządność jest fundamentem państwa. Proszę powiedzieć czy prawo należy stosować zawsze, w sposób bezwzględny i literalny?

– Prawo należy stosować z duchem i literą prawa.

Co w takim razie z tzw. rozporządzeniami covidwymi? Sądy masowo uniewinniają obywateli, którzy nie noszą maseczek i przedsiębiorców, którzy otwierają swoje biznesy. Sądy masowo przyznają racje obywatelom, przyznają, że te działania rządu są bezprawne. Czy Pana zdaniem, czy zdaniem PO te, w oczywisty sposób bezprawne rozporządzania należy respektować?

– Tak naprawdę rozwiązaniem, na które często wskazują prawnicy, powinno być wprowadzenie  jednego ze stanów nadzwyczajnych. Te przepisy, które są od początku pandemii  wprowadzane mogą powodować perspektywicznie bardzo dużo roszczeń ze strony podmiotów gospodarczych jak i osób prywatnych. Sądy jednoznacznie pokazują, że te działania nie mają mocnych podstaw prawnych. Uważam osobiście, że maseczki powinny być noszone, nie widzę w tym zamachu na moje prawo, ale ważne jest w jaki sposób się do tego obywatela zobowiązuje.

Co zatem powinien zrobić poznański restaurator albo hotelarz, któremu rząd zamknął działalność?

– Nie rozumiem obostrzeń w gastronomii i hotelarstwie. Procedury higieniczne w tych miejscach były bardzo restrykcyjne już przed pandemią. Moim zdaniem znacznie łatwiej zarazić się wśród setek kupujących, w galerii handlowej niż w restauracji, czy hotelu. Dystans społeczny w takich miejscach jest znacznie większy niż w komunikacji publicznej, pociągu. Te branże to nie tylko właściciele ale i tysiące młodych ludzi pracujących w gastronomii i hotelarstwie. Zamknięto często mikro firmy  które mogły funkcjonować bez większego wpływu na rozwój epidemii. Moja wypowiedź nie dotyczy pubów i klubów gdzie oczywiście zachowanie dystansu społecznego nie jest możliwe. Uważam, że gastronomia powinna zostać jak najszybciej otwarta w uzgodnionym rygorze sanitarnym z jeszcze większym wsparciem rządu i samorządu.

To temat rzeka, tymczasem czekają kolejne kwestie. Do ostatniego wątku sprowokował mnie  nieco pański wpis. Pojawiła się ostatnio inicjatywa postawienia w Poznaniu pomnika Józefa Piłsudskiego. Co Pan sądzi o tej inicjatywie?

– W moim politycznym życiorysie pojawił się kiedyś KPN, w Krakowie podczas studiów mieszkałem blisko Oleandrów. W domu wychowałem się w kulcie Piłsudskiego. Dla moich rodzinnych stron Piłsudski zrobił naprawdę wiele. Ja rozumiem pewne historyczne antagonizmy, historycy jeszcze długo będą spierać się na ten temat. Fakt jest taki, że w walce o odzyskanie niepodległości Piłsudski obawiał się postawić na powstanie wielkopolskie, bojąc się o reakcję międzynarodową. Nie mnie to dzisiaj oceniać ale bardzo dobrze rozumiem, dlaczego w Poznaniu był chłodny stosunek do Marszałka. Na szczęście Wielkopolanie wywalczyli sobie Polskę nie oglądając się na polityczne kalkulacje.

KPN to fascynacja młodości, teraz jest PO. W międzyczasie zamienił Pan Bielsko i Kraków na Poznań. Przecież, jak przed chwilą rozmawialiśmy, Platforma broni praworządności i konstytucji. Tymczasem Józef Piłsudski w maju 1926 roku konstytucję i praworządność zdeptał. Przeprowadził zbrojny zamach stanu, w wyniku którego wprowadził dyktaturę. W wyniku tego zamachu zginęło 379 osób – to ofiary, które bezpośrednio obciążają Piłsudskiego. Mamy więc do czynienia z kimś kto jest ikoną pogardy dla konstytucji i ikoną walki z demokracją. Nie widzi pan tutaj sprzeczności pomiędzy obroną konstytucji i admiracją Józefa Piłsudskiego?

– Ja bym bardzo uważał w odniesieniach historycznych to były inne czasy w całej Europie. Czy ja cenię Dmowskiego?  W działaniach Obozu Wielkiej Polski można by się było doszukać zachowań nieakceptowalnych z punktu widzenia wartości obecnego świata, które potępiam. Jednak trudno Dmowskiemu odmówić wyjątkowo ważnej roli w odzyskaniu niepodległości. Gdyby tak spojrzeć może poza Paderewskim trudno byłoby znaleźć kogoś komu nie można czego zarzucić.

A dajmy na to Korfanty, postać związana z Pana rodzinnymi stronami? Prawdziwy bohater, zasłużony dla naszej niepodległości zniszczony przez juntę wojskową Piłsudskiego?

– Kiedyś na Facebooku umieściłem na jednej grafice Piłsudskiego, Dmowskiego i Korfantego. Pamiętam, że dostałem wtedy „po głowie” od kilku osób. Tamte czasy były specyficzne, nie da się dzisiaj oceniać tamtych sytuacji bez kontekstu. Na przykład nie da się bronić Berezy Kartuskiej. Nie da się. Choć kiedy byłem w KPN patrzyłem na to trochę inaczej. Z czasem, z wiekiem, poznając historię bez narzuconych przez środowisko „ideologicznych okularów” pewne rzeczy widzimy w innym świetle. Kiedy patrzę na Piłsudskiego trudno jednak nie widzieć też wielu sukcesów i poświęceń dla Polski. Nie da się wszystkich zachowań Piłsudskiego oceniać pozytywnie, jednak te pozytywne zdecydowanie przeważają.

Natomiast ten pomnik… Ja nie angażowałem się w pomysł budowy tego pomnika. Na pewno poparłbym taką inicjatywę w swoich rodzinnych stronach, do dzisiaj mam zdjęcia Piłsudskiego w domu.. Natomiast, czy Piłsudskich chciałby tego pomnika? Czy poznanianki i poznaniacy chcą? To był bardzo skromny człowiek, państwowiec. Zresztą podobnie jak Dmowski. W tych najważniejszych sprawach dla Polski oni potrafili ze sobą pracować. Nie wiem czy we współczesnym świecie polityki, przy tym poziomie sporu, to byłoby możliwe. Piłsudski i Dmowski są jak Real i Barcelona. Oba zespoły prezentują najwyższy poziom piłkarski. Jednak często kibice w zacięciu nie dostrzegają pozytywnych cech przeciwnej drużyny.

Rozmawiał Przemysław Piasta

Marek Sternalski jest Przewodniczącym klubu radnych Koalicji Obywatelskiej w Radzie Miasta Poznania

Myśl Polska, nr 11-12 (14-21.03.2021)

 

Redakcja