„Fakt, że Polacy wnieśli tak potężny wkład w rozwój rosyjskiej kultury i nauki może ciążyć niektórym Rosjanom, choć z drugiej strony i Polacy, i Rosjanie po przeczytaniu tej książki dziwią się, że związki historyczne między Polakami a Rosjanami były tak bliskie” – mówi Mariusz Świder, autor książki „Jak stwarzaliśmy Rosję”
No i mamy kolejną odsłonę Pana książki o Polakach w Rosji. Tym razem pod innym tytułem i w innym wydawnictwie. Pierwsze pytanie jakie się wielu czytelnikom narzuca – dlaczego Wydawnictwo FRONDA?
– Pytanie Pańskie można traktować dwojako: 1) dlaczego to wydała FRONDA – oraz 2) dlaczego FRONDA to wydała? Odpowiedź na pierwsze brzmi: bo mi to zaproponowali. Jest to duże, a przede wszystkim bardzo znane wydawnictwo, które wydało wiele wspaniałych książek. Moją napisałem nie dla wąskiego grona specjalistów, to nie jest praca naukowa – tylko popularnonaukowa „gawęda historyczna” pełna romansów, sensacji, plotek i przygód, a także moich przypuszczeń, hipotez, teorii wydarzeń. Dlatego zależało mi, by została wydana przez duże wydawnictwo – co gwarantuje dotarcie do szerszych mas czytelników. Na drugie zaś pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Pan Korwin-Mikke podczas wspólnej kolacji w Legionowie trzykrotnie zadawał mi pytanie – jak to się stało, że FRONDA, która jest kojarzona raczej z antyrosyjskością i pozycjonująca się jako wydawnictwo katolickie – wydała tę książkę. Odpowiedziałem mu, że bardzo pozytywnie wypowiadam się w książce o roli Kościoła w zachowaniu i kultywacji polskości pośród Polaków na Kresach czy tych na zesłaniu. Kościoły były spójnią, gdzie obok siebie modlili się różni Polacy: zesłaniec stał obok kupca, przy nich stał najbogatszy człowiek Syberii, właściciel wielu kopalń złota, węgla, flot rzecznych, wszystkich praktycznie gorzelni na Syberii – pan Alfons Koziełł-Poklewski, dalej stali kolejni Polacy – gubernator Tobolska Aleksander Despot-Zenowicz ze swoim gościem – burmistrzem Tomska Łappa-Starzenieckim czy Alfonsem Fortunatem Szaniawskim – twórcą pierwszego uniwersytetu na Syberii – w Tomsku (później był inicjatorem i głównym sponsorem utworzenia pierwszego wolnego uniwersytetu w Moskwie, który nosił nazwę: Moskiewski Uniwersytet Humanistyczny imienia Alfonsa Szaniawskiego). A w sąsiednich ławkach stali policjanci, sędziowie, oficerowie wojskowi – Polacy stanowili 10% generałów rosyjskich i 20% oficerów średniego szczebla.
Mała dygresja, gdy wspomniany wyżej Aleksander Despot-Zenowicz był gubernatorem Tobolska – jego rodzony brat Stanisław pełnił funkcję prokuratora w Baku, a potem został burmistrzem tego miasta, dziś stolicy Azerbejdżanu. Najbogatszym człowiekiem w Baku był przemysłowiec Witold Zglenicki herbu Prus, nazywany „ojcem nafty bakijskiej”. Polonią w Baku kierował January Wyszyński, on to zainicjował i organizował budowę polskiego kościoła w tym mieście. Syn Januarego Andrzej zostanie w przyszłości rektorem Uniwersytetu Moskiewskiego, a potem – prokuratorem generalnym Związku Radzieckiego. Przy wszystkich kościołach (a nazywano je polskimi) były organizacje charytatywne pomagające tym naszym rodakom, którym wiodło się najgorzej, np. zesłańcom. A kościołów w carskiej Rosji było (bez uwzględnienia Królestwa Polskiego) ponad 1500. Po drugie: książka moja nie jest co prawda antyrosyjska – ale nie jest też prorosyjska. Fakt, że Polacy wnieśli tak potężny wkład w rozwój rosyjskiej kultury i nauki może ciążyć niektórym Rosjanom, choć z drugiej strony i Polacy, i Rosjanie po przeczytaniu tej książki dziwią się, że związki historyczne między Polakami a Rosjanami były tak bliskie. Dziś wrogowie naszych narodów chcą, byśmy o tym zapomnieli, starają się nas skłócić, wręcz napuszczają nas na siebie i szczują – mając w tym swoje interesy, zarówno gospodarcze – jak i wojenno-polityczne.
Już na pierwszy rzut oka widać, że materiał, jaki Pan opublikował w tym wydaniu jest znacznie obszerniejszy niż poprzednio. Czyli, jak widać, temat się stale rozrasta…
– Tak, to efekt kuli śniegowej. Moi znajomi – i znajomi znajomych wiedząc, że się tym zajmuję – dosyłają mi nowe biografie, wątki, informacje. Podam przykład tylko ostatnich paru dni: pan doktor Jan Ciechanowicz przysłał mi najnowszy dwutomowy herbarz polsko-rusiński swojego autorstwa (Wilno 2020), a to wybitny znawca, autor wielu opracowań i książek historyczny. W piątek widziałem się na konferencji naukowej, gdzie występowaliśmy, z panią doktor Wiolettą Wiernicką z Uniwersytetu Łódzkiego, wymieniliśmy się materiałami naukowymi i książkami, 12 listopada wyjdzie jej nowa książka pt. „Polacy, którzy zadziwili Rosję”, jestem jej bardzo ciekaw i od razu nabędę. A dziś spotkałem się z dyrektorem Instytutu Genealogii Andrzejem Rola-Stężyckim, który przekazał mi wiele ciekawych materiałów nt. Polaków związanych z Rosją, w tym znanego warszawiaka marszałka Konstantego Rokossowskiego herbu Glaubicz. Moja 625-stronicowa książka ukazała się kilka tygodni temu zaledwie – a już mam materiał na co najmniej 200-300 kolejnych stron! Wspólną historię, choć trudną czasem, można traktować jako coś, co zbliża – a nie oddala. Kilka razy w miesiącu dzwonię do Częstochowy do pana Janka Rećko, który ma dopiero 93 lata. Przed wojną nasze rodziny sąsiadowały ze sobą na Wileńszczyźnie przez płot – i niczym Kargul z Pawlakiem – czasem się kłóciły. Pan Janek chodził z moją Mamą razem do szkoły – gdzie kłótnie były kontynuowane. Ale po latach, gdy kilkanaście lat temu skontaktowali się po 80 latach braku kontaktu – to oboje płakali… Wspólna przeszłość, nawet jeśli była trudna – może być bardziej wspólnym mianownikiem ku współpracy – niż jątrzeniem ran. Nawet w relacjach z naszymi największymi odwiecznymi wrogami – Niemcami – rany się zabliźniają, mimo przysłowia mówiącego, że „Jak świat światem Niemiec Polakowi nie będzie bratem”. A Rosjanie – w odróżnieniu od Ukraińców czy Żydów – są gotowi na pojednanie z Polakami.
Czyli przy pracy nad tym materiałem wciąż Pan odkrywa coś nowego, jest to dla Pana cały czas Terra Incognita?
– To absolutnie nie jest dla mnie Terra Incognita – i nigdy nią nie była. Losy mojej rodziny, przodków, a i moje są silnie powiązane z Rosją, znam ten kraj i tych ludzi. Ale Rosja jest tak wielka obszarowo, a liczba Polaków z nią związanych jest tak ogromna – że ciągle odkrywam nowe miejsca i obszary do zbadania. Czuję się więc nie jak Strzelecki, gdy pierwszy raz zszedł na ląd Australii nazywając tam najwyższy szczyt górą Kościuszki – lecz raczej jak Czerski czy Czekanowski podczas swojej kolejnej syberyjskiej wyprawy.
swider bis.jpg
Książka jest już przez pewien czas na rynku, ma solidną akcję promocyjną. Jakie są pierwsze reakcje czytelników?
– Bardzo pozytywne. Książka stała się popularna, wiele się o niej mówi. Znajomi i nieznajomi piszą do mnie chwaląc lekturę ze względu na lekki styl i mnogość nowych, niesamowitych informacji. Setki osób pochwaliły mą książkę – a tylko dwie skrytykowały. Jedną z tych osób jest pewien profesor, który zarzuca mi np. brak przypisów naukowych, czy też, że pomyliłem DRUGIE imię Wacława Mężyńskiego (polskiego szlachcica, zastępcy Dzierżyńskiego), czy że jakiś Polak, który głosił się w Rosji Polakiem – a w dodatku był poddanym polskiego króla – to tak naprawdę Polakiem nie był, tylko go udawał. Ja mu tłumaczę: Profesorze, to nie praca naukowa – tylko gawęda historyczna! Po co rozpraszające przypisy? Jaka różnica, czy drugie imię Mężyńskiego to Czesław czy Wiaczesław? A choćby i Telesfor! Poprzez Mężyńskiego pokazuję, jak różne role pełnili Polacy w Rosji, czasem będąc po złej stronie mocy – i jak wielu ich było. A przy drugim imieniu – przy tysiącach „bohaterów” książki – jedno z imion mogłem nawet pomylić… A jeśli książę Potiomkin nawet nie był Polakiem – tylko go udawał (o takim wariancie zresztą też napisałem w książce) – to tym bardziej jest to prestiżowe dla nas – że druga osoba w Imperium po carycy Katarzyny II Wielkiej– słynny książę taurydzki Grigorij Potiomkin głosi, że jest Polakiem, a jego prawdziwe nazwisko to Potempski! To on zdobył na Turkach Krym dla Rosji, to on założył Odessę, a nazwę miasta wymyślił w Petersburgu inny Polak (Wasilewski) na cześć greckiego boga Odessosa. Właścicielem pierwszego statku wybudowanego i zwodowanego w tym portowym mieście był znany historyk polski z Wołynia – Tadeusz Czacki herbu Świnka.
Czy liczy Pan na wydanie książki w Rosji? Pewnie tam wywołałaby u niejednego czytelnika szok… Może nawet nie zawsze dla nas pozytywny, jak mogliśmy się przekonać po wcześniejszych publikacjach na ten temat.
– Raczej nie liczę – choć nie odmówię, jeśli się do mnie zwrócą. Ale nie sądzę, by byli gotowi w szerszej masie przyjąć do wiadomości, że połowę ich kultury i nauki stworzyli im Polacy, którzy byli też odkrywcami, wynalazcami, że pierwszy oficjalny hymn Rosji carskiej został skomponowany w 1791 roku przez Józefa Kozłowskiego z Warszawy. Że pierwszy hymn (w latach 1990-2000) Rosji po rozpadzie Związku Radzieckiego był polską kompozycją.. że wielcy kompozytorzy, np. Glinka, Strawiński, Szostakowicz, Rymski-Korsakow, Niemirowicz-Danczenko i wielu innych byli Polakami z pochodzenia… że pierwszym ministrem spraw zagranicznych Rosji carskiej był Polak – Adam Czartoryski, że pierwszym ministrem spraw zagranicznych Rosji bolszewickiej był Polak – Wacław Worowski… że najsłynniejszy minister spraw zagranicznych ZSRR, pochodzący z Białorusi Andriej Gromyko miał korzenie polskie. Spróbuję zrobić teraz taką analogię – wyobraźmy sobie, że jakiś Żyd wyda w Izraelu po hebrajsku książkę pt. „Jak stwarzaliśmy Polin”. I zacznie od Lechitów, którzy jakoby nazwę Polin – a potem Polska przyjęli od Żydów… że to Żydzi byli organizatorami państwa polskiego za Piastów, gdy przyjeżdżali tu po słowiańskich niewolników, jak np. Ibrahim ibn Jakub, że to żydowskie finanse i kredyty utworzyły siłę państwa Kazimierza Wielkiego, że to Żydzi utworzyli w Polsce pierwsze banki, że połowa polskich kompozytorów i muzyków – jak np. Henryk Wieniawski, Paweł Kochański, Artur Rubinstein, Sergiusz Słonimski (bratanek poety Antoniego) to Żydzi, że tak chętnie słuchane i śpiewane przez nas przeboje przedwojenne („Miłość ci wszystko wybaczy”, „Na pierwszy znak, gdy serce drgnie”, „Tango Milonga”) były komponowane przez Żydów, np. Jerzego Petersburskiego, Henryka Warsa, Mieczysława Weinberga czy Władysława Szpilmana, że wielcy poeci, jak Tuwim, Brzechwa, Leśmian, że połowa polskich reżyserów miała żydowskie pochodzenie, w tym największych polskich patriotycznych filmów – jak „Krzyżacy” czy Trylogia nawet… że jedną czwartą mieszkańców stolicy Polski stanowili przed wojną Żydzi, a w wielu innych miastach, jak np. w Grodzisku Mazowieckim, gdzie mieszkam, stanowili większość? Że połowa powojennych ministrów i urzędników w ministerstwach było Żydami, szczególnie w resortach siłowych, np. bezpieczeństwa (Berman, Światło, Wolińska i setki innych), że Polaków stawiano na wysokie stanowiska państwowe pod warunkiem, że ich żony były Żydówkami (Władysław Gomułka, Edward Ochab, Stanisław Radkiewicz). Czy że ojciec tego prezydenta RP, który ronił łzy rzewne przepraszając za niemiecką zbrodnię w Jedwabnem – pochowany jest na cmentarzu żydowskim w Warszawie? A żona tego prezydenta – tak jak i żona jego następcy – Słowiankami też nie są…
To oczywiście tylko fantazja – ale gdyby taka książka w Izraelu się ukazała – to czy Polacy w Polsce chcieliby ją publikować – i czytać? Jedni by od razu założenia takiej książki odrzucili jako absurd, a drudzy dopuszczając, że w książce jest mnóstwo prawdy – tym bardziej by się od niej trzymali z daleka. W psychologii nazywa się to „podświadomym wypieraniem”. Dlatego na razie nie jestem przekonany ani nie działam aktywnie w kierunku wydania mojej książki w Rosji – ale jeśli zechcą – to na pewno nie odmówię, a nawet wspomogę. Przejrzę każde zdanie (znam rosyjski prawie jak ojczysty polski), naniosę korekty, napiszę wstęp do wydania rosyjskiego, poproszę któregoś ze znajomych rosyjskich profesorów-uczonych lub polityków czy komentatorów politycznych – a znam niejednego – o napisanie wprowadzenia / recenzji… Optymistą jednak co do wydania w Rosji nie jestem. Choć z drugiej strony największe rosyjskie agencje informacyjne i portale, jak np. yandex, gazeta.ru, inosmi.ru czy regnum.ru zamieszczają moje materiały, proszę wpisać po rosyjsku moje imię i nazwisko w google.ru – a ukażą się setki linków, cytowań, artykuły, wywiady itp. Więc czysto teoretycznie – można na tej fali spróbować…
okl swider_0.jpg
Pewnie obecne wydanie Pana książki tematu nie zamyka. Czy Pana celem ostatecznym jest przyczynienie się do osłabienia polskiej rusofobii? Przecież dla Polaka wychowanego w micie martyrologicznym, w którym obraz zaboru rosyjskiego jest skrajnie tendencyjny – taka porcja wiadomości, jaką Pan serwuje, może być nieprzyjemnym zaskoczeniem..
– Jestem Polakiem, katolikiem z dziada pradziada, członkiem Związku Sybiraków – bo moja mama spędziła na zesłaniu syberyjskim 7 lat. Moi dziadkowie, Bronisław Świder i Władysław Prokopowicz walczyli jako ochotnicy w wojnie polsko-bolszewickiej 1920 r. (po polskiej stronie, oczywiście). Sam studiowałem w Moskwie – skąd pochodzi urodzona na Arbacie moja żona Swietłana. I wiem, że Rosja nie ma wobec Polski absolutnie żadnych roszczeń – ani terytorialnych, ani żadnych innych typu 447. Nasze gospodarki wzajemnie się uzupełniają: my potrzebujemy tanich surowców z bliskich geograficznie krajów (transport surowców jest trudny i drogi – prócz rurociągów oczywiście: gaz czy ropa dostarczane rurociągiem na bliską odległość są tanie, dlatego Niemcy przy współudziale Rosjan budują kolejne rurociągi, a omijają one Polskę – bo Amerykanie nie pozwalają Polakom podłączyć się do projektu – byśmy byli zmuszeni do nabywania zamorskiego gazu, drogiego choćby przez ogromną odległość i sposób transportu: statkami). Rosja zaś była zawsze największym odbiorcą polskich produktów rolnych (owoców, warzyw, mięsa), produktów mlecznych, maszyn produkcyjnych wszelkiego rodzaju, kosmetyków, ubrań…
Dobre stosunki między naszymi krajami leżą w interesie obu naszych wielkich słowiańskich narodów – zarówno gospodarczym – jak i politycznym. Jeśli będziemy współpracować – to będzie to dla obu stron korzystne. A jeśli w naszym kraju będą stały rakiety wycelowane w Rosję – to będą musieli w obronie własnej wycelować rakiety w Polskę. I jeśli nasz jakiś przyjaciel czy nieprzyjaciel „przypadkowo” wystrzeli rakietę w stronę Rosji – to oni w obronie własnej wystrzelą w stronę Polski. Pół biedy – jeśli ta rakieta doleci. Zniszczy tylko Warszawę i parę województw. Większa bieda – gdy zostanie zestrzelona przez jakiegoś „patriota” nad Polską i wybuchnie… wtedy z powierzchni ziemi zniknie pół Polski. Takie kraje, jak Meksyk, USA, Angola, Izrael czy inny Mozambik – od tego nie ucierpią…
Rozmawiał Jan Engelgard
Myśl Polska, nr 45-46 (8-15.11.2020)
